波伏瓦：你開始意識到，你的自由存在於對歷史和世界壓力的反抗之 中。
薩特：對。為了維護我的自由，必須對歷史和世界起作用，在人和歷史、 世界之間造成不同的關係。這就是出發點。戰前我首先體驗到一種個體的自 由，或者至少我相信自己體驗到了它。這保持了很長一段時間，而它呈現出 多種形式，但總的說來這是一種個體的自由，這個個體正試圖表現他自己並 克服外來的力量。戰爭期間我體驗到一件在我看來是與自由絕然相反的事情 ——去打仗的職責——一個我沒有弄清楚原因的職責，雖然我完全是反納粹的。我無法真正理解為什麽成千上萬的人應該進行一場生死搏鬥。我在對這 場戰爭的介入中第一次理解了我的矛盾，我希望是自由的介入，然而這不過 是某種強加在我身上的東西，不是我真正自由地渴望的東西，而且這東西強 加於我甚至可以導致我死亡。然後有了抵抗運動的自由，這使我把一種專製 的社會力量同反對它的個體的自由相對立，我認為這些個體將會贏，因為他 們是自由的，他們自由地看到他們希望的是什麽。在解放時期我覺得他們釋 放出來的力量與納粹的力量本性一樣，不是說他們有同樣的目的或者他們使 用了類似殺害百萬猶太人和抵抗戰士的方式，而是說，這種集體主義的力量， 這種對於秩序的服從，跟納粹是同一種類。而美國軍隊到達法國，對許多人 說來，包括我自己，好像是一種暴政。
人們是戴高樂主義者。我不是，但我感受到他們感受的東西：一個法國 政府的權力的必要性，一個政府的權力，因此也就是戴高樂的權力的合法性。 我並不同意這一點，但我感受到這種觀點的力量。此外，解放後，開始出現 一個非常強大的共產黨，比它在戰前任何時候都要強大得多，幾乎包括了法 國第三等級的所有的人，對於這些統治我們的集團採取某種態度已成為必不 可免的事，就我說來，我呆在它們之外，就像梅洛-龐蒂一樣，雖然我們的原 因並不相同，我創辦了《現代》評論，我們是左翼，但又不是共產黨。
波伏瓦：你創辦《現代》是為了參加政治鬥爭吧?
薩特：確切他說不是這樣的。這是為了說明在日常生活中和在集體生活 的外交、政治和經濟方麵發生的事件在一切水平上的重要意義。應該說明的 是，每個事件都有不同的層次，每個層次都構成這個事件的一種意義，而且， 從一個層次到另一個層次，同佯的意義隻有在這種特定的水平上被其所包含 的東西所改變。主要的想法是，我們應該明白，社會上的每一件事都有許多 方麵，每一方麵都以自己的方式同時又是完全地表現了這個事件的意義。這 種意義可以在完全不同形式中找到，而且它或多或少在不同層次的每一種水 平上得到深入發展。
波伏瓦：但我在這裏看到了許多一致的地方。我們馬上就回到你說的矛 盾的問題上去。這兒你指出了一個文化人的生活，你的寫作找到了對自身的 限定——它是介入的。你主編《現代》，這也表現了同樣的傾向，這一切在 我香來完全是一致的，剛才你為什麽談到矛盾，並說你戰後的生活是在某種 矛盾中度過的?
薩特：因為一致性是合乎一個人的生活中的願望的，但它僅僅對於正題 或反題適用。我說的正題是觀念和習慣的一種總合，它寧可說應該大體是一 致性，盡管本身包含著一些細微的矛盾，同樣地，反題也應該有一種一致性。 這兩者之中的每一個，正題和反題都可以解釋為對另一個的對立物。然而我 來為你展開可以被稱為正題的東西;而其餘的東西可以為你解釋為反題。在 我生活的第一階段，雖然有些模糊，我看到了我的自由和世界之間的對立。 戰爭和戰後這些年除了對立的發展再沒有別的什麽，這是我選擇“社會主義 和自由”作為我們抵抗運動的名稱時我想指出的東西。一方麵是一種有秩序 的團體的思想，每一個人都按照自己的主義發展;另一方麵，自由的思想， 這是每一個人和全體的自由發展，在我看來，這兩種思想是相對立的——甚 至在每一個單獨存在著，一個人從另一人那裏分開的時候。在戰後我所發現 的東西就是我的矛盾和這個世界的矛盾，在於自由觀念，個人的充分發展的 觀念和個人所屬集體的同等的充分發展的觀念的比照，二者一開始就顯得矛 盾。社會的充分發展並不必然是一個公民充分發展的先導，在這種水平上， 一個人可以為我的歷史，戰後我的清楚明白的、戰前我的模糊朦朧的歷史提 供解釋;也就是說，我的自由的觀念意味著他人自由的觀念。隻在他人自由 時我才能感到自己自由。我的自由意味著他人的自由，而且這種自由不可限 製。但我又知道有著製度、政府、法律，總之是強加於個體之上，不讓他以 任何方式自由地去做他想做的事情的一整個對立物。就在這裏我看到矛盾之 處：因為作為一個社會世界必須有某種體製而我的自由又應該是完全的。這 個矛盾在占領期也很明顯。抵抗意味著非常重要非常嚴格的許多準則，例如， 進行秘密工作或完成特別的危險的戰鬥鬥爭任務，但它的更深的意義是建立 另一個應該是自由的社會，因此個體自由的理想就是建立他為之戰鬥的自由 的社會。
波伏瓦：你最強烈地體驗到這種矛盾是在什麽時期?你是怎樣在每一境 況中解決它的?
薩特：這些矛盾的解決必定都是臨時性的。首先是革命民主聯盟，同胡 賽和諸如奧爾特曼那樣的人在一起，編輯《解放報》
波伏瓦：是當時的《解放報》??
薩特：當時的《解放報》，這是一份激進的社會主義報紙，後來有點親 共產黨，然後成了共產黨的報紙，以後又多少有點親共產黨。這個運動希望 從共產黨那裏分離出來，同時又是革命的，它想以革命的手段造成社會主義。 其實這都是唱的些高調，它們沒有任何意義，首先，是改良還是革命?是一 種在運動中僅僅讓改良來鼓氣的革命?那麽這就是自己反對自己——這是戰 前的改良主義的社會主義，或者它真正是一種革命運動?在我看來，這兒雖 有一些帶著這種傾向的人，但革命民主聯盟的改良主義成分大大地多於它的 革命性，特別是因為胡賽，一個從前的托洛茨基分子，除了他那張唱高調的 大嘴，沒有一點革命性。我是被勸誘進革命民主聯盟的，我並不是堅決自願 參加的。我參加之後，他們給了我一個重要職務，我接受了;但我和胡賽之 間有著十分嚴重的對立。我看到胡賽正轉向改良主義，他想為革命民主聯盟 向美國工人聯合會申請資金。這在我看來近乎發瘋，因為這意味著讓一個法 國團體在財政上依賴這個美國大組織，這同我們提出的左翼政策是那樣不 同。我反對胡賽的這種傾向。這個矛盾在胡賽去美國後爆發，他在那兒募集 了一點錢。他更多地是和奧爾特曼，為那些可能對革命民主聯盟感興趣的人 們在法國組織了一個大會，邀請了那些美國人。
波伏瓦：你已經談過這一點。我感興趣的是，看到你認為臨時解決的東 西實際上是錯誤的。
薩特：對。為了維護我的自由，必須對歷史和世界起作用，在人和歷史、 世界之間造成不同的關係。這就是出發點。戰前我首先體驗到一種個體的自 由，或者至少我相信自己體驗到了它。這保持了很長一段時間，而它呈現出 多種形式，但總的說來這是一種個體的自由，這個個體正試圖表現他自己並 克服外來的力量。戰爭期間我體驗到一件在我看來是與自由絕然相反的事情 ——去打仗的職責——一個我沒有弄清楚原因的職責，雖然我完全是反納粹的。我無法真正理解為什麽成千上萬的人應該進行一場生死搏鬥。我在對這 場戰爭的介入中第一次理解了我的矛盾，我希望是自由的介入，然而這不過 是某種強加在我身上的東西，不是我真正自由地渴望的東西，而且這東西強 加於我甚至可以導致我死亡。然後有了抵抗運動的自由，這使我把一種專製 的社會力量同反對它的個體的自由相對立，我認為這些個體將會贏，因為他 們是自由的，他們自由地看到他們希望的是什麽。在解放時期我覺得他們釋 放出來的力量與納粹的力量本性一樣，不是說他們有同樣的目的或者他們使 用了類似殺害百萬猶太人和抵抗戰士的方式，而是說，這種集體主義的力量， 這種對於秩序的服從，跟納粹是同一種類。而美國軍隊到達法國，對許多人 說來，包括我自己，好像是一種暴政。
人們是戴高樂主義者。我不是，但我感受到他們感受的東西：一個法國 政府的權力的必要性，一個政府的權力，因此也就是戴高樂的權力的合法性。 我並不同意這一點，但我感受到這種觀點的力量。此外，解放後，開始出現 一個非常強大的共產黨，比它在戰前任何時候都要強大得多，幾乎包括了法 國第三等級的所有的人，對於這些統治我們的集團採取某種態度已成為必不 可免的事，就我說來，我呆在它們之外，就像梅洛-龐蒂一樣，雖然我們的原 因並不相同，我創辦了《現代》評論，我們是左翼，但又不是共產黨。
波伏瓦：你創辦《現代》是為了參加政治鬥爭吧?
薩特：確切他說不是這樣的。這是為了說明在日常生活中和在集體生活 的外交、政治和經濟方麵發生的事件在一切水平上的重要意義。應該說明的 是，每個事件都有不同的層次，每個層次都構成這個事件的一種意義，而且， 從一個層次到另一個層次，同佯的意義隻有在這種特定的水平上被其所包含 的東西所改變。主要的想法是，我們應該明白，社會上的每一件事都有許多 方麵，每一方麵都以自己的方式同時又是完全地表現了這個事件的意義。這 種意義可以在完全不同形式中找到，而且它或多或少在不同層次的每一種水 平上得到深入發展。
波伏瓦：但我在這裏看到了許多一致的地方。我們馬上就回到你說的矛 盾的問題上去。這兒你指出了一個文化人的生活，你的寫作找到了對自身的 限定——它是介入的。你主編《現代》，這也表現了同樣的傾向，這一切在 我香來完全是一致的，剛才你為什麽談到矛盾，並說你戰後的生活是在某種 矛盾中度過的?
薩特：因為一致性是合乎一個人的生活中的願望的，但它僅僅對於正題 或反題適用。我說的正題是觀念和習慣的一種總合，它寧可說應該大體是一 致性，盡管本身包含著一些細微的矛盾，同樣地，反題也應該有一種一致性。 這兩者之中的每一個，正題和反題都可以解釋為對另一個的對立物。然而我 來為你展開可以被稱為正題的東西;而其餘的東西可以為你解釋為反題。在 我生活的第一階段，雖然有些模糊，我看到了我的自由和世界之間的對立。 戰爭和戰後這些年除了對立的發展再沒有別的什麽，這是我選擇“社會主義 和自由”作為我們抵抗運動的名稱時我想指出的東西。一方麵是一種有秩序 的團體的思想，每一個人都按照自己的主義發展;另一方麵，自由的思想， 這是每一個人和全體的自由發展，在我看來，這兩種思想是相對立的——甚 至在每一個單獨存在著，一個人從另一人那裏分開的時候。在戰後我所發現 的東西就是我的矛盾和這個世界的矛盾，在於自由觀念，個人的充分發展的 觀念和個人所屬集體的同等的充分發展的觀念的比照，二者一開始就顯得矛 盾。社會的充分發展並不必然是一個公民充分發展的先導，在這種水平上， 一個人可以為我的歷史，戰後我的清楚明白的、戰前我的模糊朦朧的歷史提 供解釋;也就是說，我的自由的觀念意味著他人自由的觀念。隻在他人自由 時我才能感到自己自由。我的自由意味著他人的自由，而且這種自由不可限 製。但我又知道有著製度、政府、法律，總之是強加於個體之上，不讓他以 任何方式自由地去做他想做的事情的一整個對立物。就在這裏我看到矛盾之 處：因為作為一個社會世界必須有某種體製而我的自由又應該是完全的。這 個矛盾在占領期也很明顯。抵抗意味著非常重要非常嚴格的許多準則，例如， 進行秘密工作或完成特別的危險的戰鬥鬥爭任務，但它的更深的意義是建立 另一個應該是自由的社會，因此個體自由的理想就是建立他為之戰鬥的自由 的社會。
波伏瓦：你最強烈地體驗到這種矛盾是在什麽時期?你是怎樣在每一境 況中解決它的?
薩特：這些矛盾的解決必定都是臨時性的。首先是革命民主聯盟，同胡 賽和諸如奧爾特曼那樣的人在一起，編輯《解放報》
波伏瓦：是當時的《解放報》??
薩特：當時的《解放報》，這是一份激進的社會主義報紙，後來有點親 共產黨，然後成了共產黨的報紙，以後又多少有點親共產黨。這個運動希望 從共產黨那裏分離出來，同時又是革命的，它想以革命的手段造成社會主義。 其實這都是唱的些高調，它們沒有任何意義，首先，是改良還是革命?是一 種在運動中僅僅讓改良來鼓氣的革命?那麽這就是自己反對自己——這是戰 前的改良主義的社會主義，或者它真正是一種革命運動?在我看來，這兒雖 有一些帶著這種傾向的人，但革命民主聯盟的改良主義成分大大地多於它的 革命性，特別是因為胡賽，一個從前的托洛茨基分子，除了他那張唱高調的 大嘴，沒有一點革命性。我是被勸誘進革命民主聯盟的，我並不是堅決自願 參加的。我參加之後，他們給了我一個重要職務，我接受了;但我和胡賽之 間有著十分嚴重的對立。我看到胡賽正轉向改良主義，他想為革命民主聯盟 向美國工人聯合會申請資金。這在我看來近乎發瘋，因為這意味著讓一個法 國團體在財政上依賴這個美國大組織，這同我們提出的左翼政策是那樣不 同。我反對胡賽的這種傾向。這個矛盾在胡賽去美國後爆發，他在那兒募集 了一點錢。他更多地是和奧爾特曼，為那些可能對革命民主聯盟感興趣的人 們在法國組織了一個大會，邀請了那些美國人。
波伏瓦：你已經談過這一點。我感興趣的是，看到你認為臨時解決的東 西實際上是錯誤的。