第25章 當“城市化”遭遇“逆城市化”（下）(1)
危機中的憂與思（財經郎眼07） 作者：郎鹹平 王牧笛 王今等 投票推薦 加入書簽 留言反饋
什麽才是我們應該幹的事
要讓老百姓生活更美好，不是搞硬件建設，不是搞工業化，而是要把我們老百姓最關心的治安問題解決了，交通問題解決了，房租問題解決了，住房問題解決了，這才是我們各級政府應該幹的事。
（嘉賓介紹：李銀，資深媒體人）
王牧笛：我們剛才聊到中國“城市化”過程中的城市病，西方的“城市化”道路已經走了這麽多年，尤其是美國有多種模式作為一個鏡像值得我們參考。
郎鹹平：對，我舉個例子，它有紐約模式、芝加哥模式，還有洛杉磯模式。紐約模式是商業主導，洛杉磯模式是服務業主導，芝加哥模式就是我們目前中國做的工業化。那麽截止到現在誰最差呢？芝加哥。《福布斯》雜誌連續三年推出美國“最悲慘城市”排行榜，美國中西部城市，像芝加哥這樣的城市占據主導，它們通常具有製造業的基礎。現在這些城市正在艱難地度日，一方麵是高失業率，另一方麵要麵對製造業的衰退。
李銀：關鍵是我覺得我們的城市是“同一化”。有一年我在杭州出差，我在杭州的中央商務區那兒一站，抬頭望過去，還以為自己是在另外一個城市。
郎鹹平：你以為在東莞。
李銀：對。因為中國城市幾乎都是一個樣子，每個城市的中央商務區同質化特別嚴重，根本沒有區分定位。在我看來，中國的城市化不像美國那樣的，美國分定位，分不同的主流市場，有完整的城市規劃。我們就是同一化，就是任何一個城市都要建一個中央商務區。
郎鹹平：對，都是這樣子的，沒有錯。
王牧笛：但是我們在參照美國的時候會發現，由於發展階段不同，美國是先發展的，咱們是後發展的，那很多剛才咱們聊的城市病，“城市化”中的很多陣痛是不是可以自行消解呢？這也是我們媒體的一個想象。
郎鹹平：你曉得我們都喜歡講些什麽話嗎？我們會講所謂“城市化”是發展中的問題，所以可以在發展中自行解決。搞笑，這怎麽可能呢？胡說八道的，市場經濟怎麽可能解決這個問題呢？我就以紐約為例，在紐約轉型階段，當時我就在紐約，1990年之前紐約的市長叫丁勤時，在他任職期間，每7個紐約人中就有1個是拿社會福利的，而且犯罪率也很高，大家都不敢住在紐約了，在那個時候有將近三分之二的人想搬離紐約。
李銀：那也是“逆城市化”的一個原因，因為城市治安太壞了。
郎鹹平：對，就是這個原因。但是1990年朱利安尼當選紐約市長之後，做了一個特別大的改變。他用政府的力量強勢主導，改變了紐約市的一切，把這個人們形容為“滅絕之都”、“腐爛大蘋果”的紐約市做了180度大轉變，什麽大轉變呢？非常有意思，我覺得這個值得我們學習，叫做“破窗理論”，什麽叫“破窗理論”呢？就是說微小的犯罪會導致大犯罪，因此他們對於酒後駕車、隨地小便、強製洗窗、無照街頭攤販、出租車亂收費、街頭塗鴉、四二街的色情生意等全部進行嚴厲的打擊，透過打擊這些小犯罪，從而使得大犯罪大幅下降。朱利安尼任職8年，在這期間紐約市的殺人案件下降了70%，搶劫案件下降了68%，汽車盜竊案減少74%，槍擊案減少71%。紐約治安好轉，連續6年被美國聯邦調查局評為美國百萬人口以上最安全的城市。
李銀：就是政府有作為。
郎鹹平：對，做了這麽大的改變，透過紐約市可以看到，我們不是不能做，而是根本就不知道要做什麽。你要讓生活更美好，不是搞硬件建設，不是搞工業化，而是要像朱利安尼一樣，把我們老百姓最關心的治安問題解決了，交通問題解決了，房租問題解決了，住房問題解決了，這才是我們各級政府應該幹的事。
王牧笛：這是紐約提供的一種經驗，我們剛才說的芝加哥呢？因為教授剛才強調說芝加哥是一個工業化的典型代表，但是芝加哥走到今天，工業化也產生了很多問題，它是怎麽轉型的？
郎鹹平：我們之前講芝加哥模式的衰敗，但到了最後，恰恰是芝加哥最先走出芝加哥模式的。你看2010年美國穆迪評級機構對美國各城市的經濟多元化程度進行評比的報告，芝加哥竟然是95.1分，滿分是100分，排在全美國第一位。什麽意思你知道嗎，過去一個純粹以製造業為主的城市最後轉型成為一個多元化城市。1990年到2002年之間，芝加哥服務型經濟比重大幅增長，服務業就業崗位增加了82%，達到56.58萬人。其中，芝加哥地區共有外資企業3400家，提供了就業崗位24萬個。就是說這個城市並沒有停在工業化階段，而是發現工業化出了問題之後做了積極的轉型，用政府的力量讓一個純粹製造業的城市慢慢變成一個以服務業為主的城市。當然它的服務業肯定不能跟洛杉磯比，也不能跟紐約比，但是它正在做一個大的轉變，是誰推動的？政府。因此你千萬不要跟我講，從發展中解決問題。我討厭聽這個話，必須由一個有為的政府解決老百姓最痛苦的問題。因此我覺得紐約市如何解決犯罪問題，芝加哥如何解決製造業跟服務業的問題，值得我們各級政府思考。這些也是我們老百姓關心的話題，你能不能解決？也就是說，未來城市發展很簡單，就是工業化必須轉向服務業。那怎麽轉向？政府必須要有一套好的規劃，而不是到處蓋高樓大廈，搞招商引資，這不是我們關切的話題。除去這個，老百姓更關切的是什麽？治安問題、交通問題、房租問題、住房難的問題、小孩子上學安全的問題，這些問題現在就擺在政府台麵上，你應該先解決這個問題，這才是城市發展的毒瘤。
李銀：對中國的地方政府官員來說，他們第一關心的就是解決這些問題需要錢，那錢從哪兒來？土地出讓金、招商引資，這是錢的來源。
郎鹹平：又回去幹那些事兒了。
李銀：對，他們改變不了這種思維。
郎鹹平：但是我跟你講，在朱利安尼接任紐約市長之前，1975年到1990年，紐約也發生了嚴重的問題，幾乎破產。可是你曉得，當你把犯罪問題解決了之後，大量企業搬進來，你就有稅收了，富裕了，所以你不要用錢來作借口。你隻要願意做，把治安改好，交通改好，之後企業自然會進來，企業能夠賺錢的話，你就能夠收稅。紐約都能做到，你為什麽做不到呢？
王牧笛：其實我們回過頭來看整個世界範圍的三次城市化浪潮，從英國開始的第一波浪潮，北美的第二波浪潮，還有發展中國家的第三波浪潮，會發現之前我們聊的幾個城市病它們都經曆過，包括剛剛講的英國公共衛生的危機，美國的治安混亂、交通的堵塞，等等。
郎鹹平：都要靠一個有為的、英明的政府去解決這些問題。
李銀：但是我們中央政府對地方官員的考核標準不是交通堵不堵塞、是不是順暢，而是看你招了多少外資，有多少個企業能夠落地。
郎鹹平：國內生產總值上升多少。
李銀：對，所以說地方官員也是有苦難言。
王牧笛：這也是發展中國家的通病，咱們隨便拿個話題來講，比如交通堵塞，你看泰國的曼穀，堵車太厲害了，簡直就是曼穀一景。現在媒體把它評價為一個大的停車場，三個月之內900個孕婦在轎車上分娩，堵在路上，根本到不了醫院。
中國最牛媒體是如何形成的
中國廣告最牛的媒體是哪一家？北京交通廣播。幾十個人創造了6個億的廣告額，平均起來比中央電視台還牛。為什麽城市電台的廣告增加了？就是因為堵車的人多了，時間長了。
郎鹹平：這是無能的政府，我們談談有為的政府吧。新加坡堵不堵車，中國香港堵不堵車，為什麽？舉個例子，在新加坡進市區是要交費的，而且它的交費機製跟我們還不一樣，我們是收費站，它不是，它是直接從一個車載的電子儀器裏扣款的。進市區就扣100塊的話，你還想進嗎？這就是一個管理的辦法。中國香港呢？我經常去香港，香港這麽小的地方，路這麽窄，人家為什麽不塞車呢？
李銀：它車速還特別快。
郎鹹平：對，它的車速跟我們高速公路的車速差不多。為什麽呢？因為管理的問題。我們各級政府在碰到堵這個問題的時候，是怎麽解決的？立刻拓寬公路，搞四環、五環、六環、七環、八環，完全不理解這是管理的問題。朱利安尼做得好，他就是從管理方麵入手來解決問題的。
王牧笛：最近北京要拿出13個億治堵，要做各種智能化的紅綠燈設施。現在在中國內地這些繁華的大城市裏麵，堵車耗了精力，耗了時間，也損耗了國內生產總值，這對發達國家來講是不可想象的。
李銀：你知道為什麽城市電台的廣告增加了嗎？就是因為堵車的人多了，時間長了。
王牧笛：教授知道中國廣告最牛的媒體是哪一家嗎？北京交通廣播。幾十個人創造了6個億的廣告額，平均起來比中央電視台還牛。最近世界衛生組織提了一個概念叫健康城市，它不主張一個繁榮的城市、高速的城市、快節奏的城市。
郎鹹平：而是一個健康的城市。如何做到一個健康的城市？我覺得應該由老百姓每年對市委書記、市長投票，看老百姓對施政的滿意度，如果升官能加上這一條多好，給當官的壓力，他們就會幹這個事兒了。
李銀：有個笑話，教授您知道不知道？就是在我們東北振興規劃的時候，這些地方的官員都去國外考察過，他們考察回來認為城市化的建設要有光鮮的形象、亮麗的建築、很大的外資招牌，結果就走入一個誤區。
郎鹹平：我這裏有一個數據，從2000年開始，西部大開發實際投入的產出比持續下降，一個單位的固定資產投資所創造的國內生產總值從過去的3.83%跌到了1.32%，而東部地區目前仍然是2.44%。欠發達地區投入多、產出少，導致經濟地位不斷下降。當地居民的收入和沿海地區的差距也在不斷拉大，從儲蓄總額來看，2002年西部地區與東部沿海的差距是3.13萬億，到了2007年擴大到6.26萬億，5年中整整擴大了1倍。我請問你，美國中西部為什麽不開發？其實這根本不是美國中西部開不開發的問題，而是美國中西部根本就不該養這麽多人，投資到極其無效率的美國中西部還不如投在東部沿海，然後讓大量的人員搬到那裏去，讓他們享受城市化的幸福，享受這種高附加價值的生活。
王牧笛：當下中國其實有兩種不同的城市化景象，東部沿海是一種景象，西部是另外一種景象，除了剛才說的高速公路建設之外，現在很多城市化建設都是偽城市化，就是很多市民還是扛著鋤頭做農民，還是有土地的。但是透過我們剛才聊的國外的鏡像，又有一個問題出來了，比如說歐洲很多國家采用的方式是就地城鎮化，它們不追求那種大都市的概念，而是把很多村落或者城市的遠郊發展成為一個城鎮。
要讓老百姓生活更美好，不是搞硬件建設，不是搞工業化，而是要把我們老百姓最關心的治安問題解決了，交通問題解決了，房租問題解決了，住房問題解決了，這才是我們各級政府應該幹的事。
（嘉賓介紹：李銀，資深媒體人）
王牧笛：我們剛才聊到中國“城市化”過程中的城市病，西方的“城市化”道路已經走了這麽多年，尤其是美國有多種模式作為一個鏡像值得我們參考。
郎鹹平：對，我舉個例子，它有紐約模式、芝加哥模式，還有洛杉磯模式。紐約模式是商業主導，洛杉磯模式是服務業主導，芝加哥模式就是我們目前中國做的工業化。那麽截止到現在誰最差呢？芝加哥。《福布斯》雜誌連續三年推出美國“最悲慘城市”排行榜，美國中西部城市，像芝加哥這樣的城市占據主導，它們通常具有製造業的基礎。現在這些城市正在艱難地度日，一方麵是高失業率，另一方麵要麵對製造業的衰退。
李銀：關鍵是我覺得我們的城市是“同一化”。有一年我在杭州出差，我在杭州的中央商務區那兒一站，抬頭望過去，還以為自己是在另外一個城市。
郎鹹平：你以為在東莞。
李銀：對。因為中國城市幾乎都是一個樣子，每個城市的中央商務區同質化特別嚴重，根本沒有區分定位。在我看來，中國的城市化不像美國那樣的，美國分定位，分不同的主流市場，有完整的城市規劃。我們就是同一化，就是任何一個城市都要建一個中央商務區。
郎鹹平：對，都是這樣子的，沒有錯。
王牧笛：但是我們在參照美國的時候會發現，由於發展階段不同，美國是先發展的，咱們是後發展的，那很多剛才咱們聊的城市病，“城市化”中的很多陣痛是不是可以自行消解呢？這也是我們媒體的一個想象。
郎鹹平：你曉得我們都喜歡講些什麽話嗎？我們會講所謂“城市化”是發展中的問題，所以可以在發展中自行解決。搞笑，這怎麽可能呢？胡說八道的，市場經濟怎麽可能解決這個問題呢？我就以紐約為例，在紐約轉型階段，當時我就在紐約，1990年之前紐約的市長叫丁勤時，在他任職期間，每7個紐約人中就有1個是拿社會福利的，而且犯罪率也很高，大家都不敢住在紐約了，在那個時候有將近三分之二的人想搬離紐約。
李銀：那也是“逆城市化”的一個原因，因為城市治安太壞了。
郎鹹平：對，就是這個原因。但是1990年朱利安尼當選紐約市長之後，做了一個特別大的改變。他用政府的力量強勢主導，改變了紐約市的一切，把這個人們形容為“滅絕之都”、“腐爛大蘋果”的紐約市做了180度大轉變，什麽大轉變呢？非常有意思，我覺得這個值得我們學習，叫做“破窗理論”，什麽叫“破窗理論”呢？就是說微小的犯罪會導致大犯罪，因此他們對於酒後駕車、隨地小便、強製洗窗、無照街頭攤販、出租車亂收費、街頭塗鴉、四二街的色情生意等全部進行嚴厲的打擊，透過打擊這些小犯罪，從而使得大犯罪大幅下降。朱利安尼任職8年，在這期間紐約市的殺人案件下降了70%，搶劫案件下降了68%，汽車盜竊案減少74%，槍擊案減少71%。紐約治安好轉，連續6年被美國聯邦調查局評為美國百萬人口以上最安全的城市。
李銀：就是政府有作為。
郎鹹平：對，做了這麽大的改變，透過紐約市可以看到，我們不是不能做，而是根本就不知道要做什麽。你要讓生活更美好，不是搞硬件建設，不是搞工業化，而是要像朱利安尼一樣，把我們老百姓最關心的治安問題解決了，交通問題解決了，房租問題解決了，住房問題解決了，這才是我們各級政府應該幹的事。
王牧笛：這是紐約提供的一種經驗，我們剛才說的芝加哥呢？因為教授剛才強調說芝加哥是一個工業化的典型代表，但是芝加哥走到今天，工業化也產生了很多問題，它是怎麽轉型的？
郎鹹平：我們之前講芝加哥模式的衰敗，但到了最後，恰恰是芝加哥最先走出芝加哥模式的。你看2010年美國穆迪評級機構對美國各城市的經濟多元化程度進行評比的報告，芝加哥竟然是95.1分，滿分是100分，排在全美國第一位。什麽意思你知道嗎，過去一個純粹以製造業為主的城市最後轉型成為一個多元化城市。1990年到2002年之間，芝加哥服務型經濟比重大幅增長，服務業就業崗位增加了82%，達到56.58萬人。其中，芝加哥地區共有外資企業3400家，提供了就業崗位24萬個。就是說這個城市並沒有停在工業化階段，而是發現工業化出了問題之後做了積極的轉型，用政府的力量讓一個純粹製造業的城市慢慢變成一個以服務業為主的城市。當然它的服務業肯定不能跟洛杉磯比，也不能跟紐約比，但是它正在做一個大的轉變，是誰推動的？政府。因此你千萬不要跟我講，從發展中解決問題。我討厭聽這個話，必須由一個有為的政府解決老百姓最痛苦的問題。因此我覺得紐約市如何解決犯罪問題，芝加哥如何解決製造業跟服務業的問題，值得我們各級政府思考。這些也是我們老百姓關心的話題，你能不能解決？也就是說，未來城市發展很簡單，就是工業化必須轉向服務業。那怎麽轉向？政府必須要有一套好的規劃，而不是到處蓋高樓大廈，搞招商引資，這不是我們關切的話題。除去這個，老百姓更關切的是什麽？治安問題、交通問題、房租問題、住房難的問題、小孩子上學安全的問題，這些問題現在就擺在政府台麵上，你應該先解決這個問題，這才是城市發展的毒瘤。
李銀：對中國的地方政府官員來說，他們第一關心的就是解決這些問題需要錢，那錢從哪兒來？土地出讓金、招商引資，這是錢的來源。
郎鹹平：又回去幹那些事兒了。
李銀：對，他們改變不了這種思維。
郎鹹平：但是我跟你講，在朱利安尼接任紐約市長之前，1975年到1990年，紐約也發生了嚴重的問題，幾乎破產。可是你曉得，當你把犯罪問題解決了之後，大量企業搬進來，你就有稅收了，富裕了，所以你不要用錢來作借口。你隻要願意做，把治安改好，交通改好，之後企業自然會進來，企業能夠賺錢的話，你就能夠收稅。紐約都能做到，你為什麽做不到呢？
王牧笛：其實我們回過頭來看整個世界範圍的三次城市化浪潮，從英國開始的第一波浪潮，北美的第二波浪潮，還有發展中國家的第三波浪潮，會發現之前我們聊的幾個城市病它們都經曆過，包括剛剛講的英國公共衛生的危機，美國的治安混亂、交通的堵塞，等等。
郎鹹平：都要靠一個有為的、英明的政府去解決這些問題。
李銀：但是我們中央政府對地方官員的考核標準不是交通堵不堵塞、是不是順暢，而是看你招了多少外資，有多少個企業能夠落地。
郎鹹平：國內生產總值上升多少。
李銀：對，所以說地方官員也是有苦難言。
王牧笛：這也是發展中國家的通病，咱們隨便拿個話題來講，比如交通堵塞，你看泰國的曼穀，堵車太厲害了，簡直就是曼穀一景。現在媒體把它評價為一個大的停車場，三個月之內900個孕婦在轎車上分娩，堵在路上，根本到不了醫院。
中國最牛媒體是如何形成的
中國廣告最牛的媒體是哪一家？北京交通廣播。幾十個人創造了6個億的廣告額，平均起來比中央電視台還牛。為什麽城市電台的廣告增加了？就是因為堵車的人多了，時間長了。
郎鹹平：這是無能的政府，我們談談有為的政府吧。新加坡堵不堵車，中國香港堵不堵車，為什麽？舉個例子，在新加坡進市區是要交費的，而且它的交費機製跟我們還不一樣，我們是收費站，它不是，它是直接從一個車載的電子儀器裏扣款的。進市區就扣100塊的話，你還想進嗎？這就是一個管理的辦法。中國香港呢？我經常去香港，香港這麽小的地方，路這麽窄，人家為什麽不塞車呢？
李銀：它車速還特別快。
郎鹹平：對，它的車速跟我們高速公路的車速差不多。為什麽呢？因為管理的問題。我們各級政府在碰到堵這個問題的時候，是怎麽解決的？立刻拓寬公路，搞四環、五環、六環、七環、八環，完全不理解這是管理的問題。朱利安尼做得好，他就是從管理方麵入手來解決問題的。
王牧笛：最近北京要拿出13個億治堵，要做各種智能化的紅綠燈設施。現在在中國內地這些繁華的大城市裏麵，堵車耗了精力，耗了時間，也損耗了國內生產總值，這對發達國家來講是不可想象的。
李銀：你知道為什麽城市電台的廣告增加了嗎？就是因為堵車的人多了，時間長了。
王牧笛：教授知道中國廣告最牛的媒體是哪一家嗎？北京交通廣播。幾十個人創造了6個億的廣告額，平均起來比中央電視台還牛。最近世界衛生組織提了一個概念叫健康城市，它不主張一個繁榮的城市、高速的城市、快節奏的城市。
郎鹹平：而是一個健康的城市。如何做到一個健康的城市？我覺得應該由老百姓每年對市委書記、市長投票，看老百姓對施政的滿意度，如果升官能加上這一條多好，給當官的壓力，他們就會幹這個事兒了。
李銀：有個笑話，教授您知道不知道？就是在我們東北振興規劃的時候，這些地方的官員都去國外考察過，他們考察回來認為城市化的建設要有光鮮的形象、亮麗的建築、很大的外資招牌，結果就走入一個誤區。
郎鹹平：我這裏有一個數據，從2000年開始，西部大開發實際投入的產出比持續下降，一個單位的固定資產投資所創造的國內生產總值從過去的3.83%跌到了1.32%，而東部地區目前仍然是2.44%。欠發達地區投入多、產出少，導致經濟地位不斷下降。當地居民的收入和沿海地區的差距也在不斷拉大，從儲蓄總額來看，2002年西部地區與東部沿海的差距是3.13萬億，到了2007年擴大到6.26萬億，5年中整整擴大了1倍。我請問你，美國中西部為什麽不開發？其實這根本不是美國中西部開不開發的問題，而是美國中西部根本就不該養這麽多人，投資到極其無效率的美國中西部還不如投在東部沿海，然後讓大量的人員搬到那裏去，讓他們享受城市化的幸福，享受這種高附加價值的生活。
王牧笛：當下中國其實有兩種不同的城市化景象，東部沿海是一種景象，西部是另外一種景象，除了剛才說的高速公路建設之外，現在很多城市化建設都是偽城市化，就是很多市民還是扛著鋤頭做農民，還是有土地的。但是透過我們剛才聊的國外的鏡像，又有一個問題出來了，比如說歐洲很多國家采用的方式是就地城鎮化，它們不追求那種大都市的概念，而是把很多村落或者城市的遠郊發展成為一個城鎮。