第26章 當“城市化”遭遇“逆城市化”（下）(2)
危機中的憂與思（財經郎眼07） 作者：郎鹹平 王牧笛 王今等 投票推薦 加入書簽 留言反饋
郎鹹平：我們不一樣，我們目前有一個很大的誤區，舉個例子，很多人認為取消戶籍製度之後，農村很多所謂低層次的人就會搬到城市裏麵了，然後給城市造成很大的負擔。這是胡扯的，我們就以實際數據來看，比如浙江的湖州，從2001年3月份放寬城市戶口遷移政策之後，短短兩個多月有7867人辦理了進城手續，但是屬於“親友投靠”的為6719人，占總數的85.7%。從這點看，中國家庭這個概念是非常重要的，這些人是投靠親屬，而不是單獨一個人進來的。而且7歲到16歲的學齡兒童超過70%以上，這些孩子是為了進入大城市念書的，他們才是主體。
李銀：這就是為什麽說中國的城鄉一體化還不成熟，因為很多人還享受不到城市的教育，他們得不到應有的對待。所以今天不是我們要不要城鎮化的問題了，我想請問你，人家為什麽把小孩送到大城市來呢？因為農村根本就沒有這種配套設施，連讓小孩子接受良好的教育都做不到，農村做不到，一般小城鎮做不到，隻有大城市才做得到，這才是大家想搬進來的緣故。在這樣一種狀況下，你怎麽做城鎮化？你必須大城市化，因為隻有大城市才能提供這麽好的配套，這是目前的一個現狀。另外一個，譬如說我們剛才講“逆城市化”發展之後，很多人認為幹脆就像你所講的，搞城鎮化算了。
王牧笛：包括當年的鄉鎮企業，所謂“進廠不進城，離土不離鄉”。
郎鹹平：對，那個鄉鎮企業也算一種。幹脆你在上海四周搞個小衛星城，讓農民就來這邊算了，這是胡說八道的事。你曉得為什麽嗎？我們看看發達國家，它們都是按照人口的自然流動的規律來發展城市的，我這裏有個數據，巴黎隻占2%的國土麵積，卻產生28%的國內生產總值；德國漢堡人均國內生產總值和每平方公裏國內生產總值分別是德國東北部落後地區的2倍和100倍，但是這兩個地區的福利是一樣的。就是說，你住在漢堡也好，住在東北部也好，福利是一樣的，整個配套也是一樣的。像美國那種土地肥沃而廣闊的國家，一共有51個州，但一半以上人口集中在5個州，80%的美國人居住密度區的麵積從1900年占國土麵積的25%，降到如今的17%。日本的東京呢，居住人口占全國的41%，國內生產總值占18%。韓國首爾呢，人口占全國25%，國內生產總值占24%。那麽中國呢，上海的國內生產總值也不過占4.4%。我們和這些國家相比差得太多了。那我請問你，這些先進國家為什麽發展大城市呢？因為根據人口自然流動的規律，他們必須要流向大城市的，因為附加城鎮的配套是不夠的，這也是小孩子希望到大城市讀書的原因。
王牧笛：對，其實“城市化”有兩種，一種是高質化的城市化，一種是低質化的城市化。如果很多配套跟不上的話，其實就叫低質化。前不久媒體探討的一個概念叫“拉美化”之憂，比如當人均國內生產總值達到1000美元的時候，可能就會有一個十字路口，或者走向一個快速的、更加完善的現代化，或者是走向“拉美化”，比如拉美的貧民窟、高發的犯罪。
郎鹹平：咱先不談人均國內生產總值，你知道我們為什麽還沒有貧民窟嗎？就是因為家庭的力量，你碰到困難的時候，由家庭幫助你。但是我跟你講，如果持續這麽走下去的話，我們就很可能走上與加爾各答、印度一樣的路。
李銀：這點我很同意，對於中國人來講，親友的力量是很強大的。
“逆城市化”下最受傷的人
如果真的是因為城市有太多問題，導致人們不得不“逆城市化”，那是被動選擇，不是主動選擇。如果說人都離開了，城市的凝聚力體現不出來，人才效應體現不出來，誰來搞建設呢？真到那個時候，最受傷的不是農民工，而是被城市化綁架的中產階級。
郎鹹平：你曉得拉美化是什麽問題嗎？就是城市工業化一開始就變成城市，房地產在拉動城市，回頭再來哺育工業化之後，你發現就像我前麵講的，第一，根本沒有做到芝加哥的多元化；第二，真正跟老百姓相關的問題一個都沒有解決，包括我剛才講的治安等等。
李銀：包括就業。
郎鹹平：對，反正就是相關配套都沒有解決，隻做硬件投資，到最後就是“拉美化”。
李銀：拉美有個誤區，它以為人口多就是城市化，所以拉美城市人口特別多。為了避免“拉美化”，中國還是要考慮相關配套問題。《貧民窟的百萬富翁》在哪兒誕生的？印度，印度的城市化也是這樣子的，認為人口多就是城市化，結果發現人口多了之後出現很多問題它無法解決，包括就業、住房，就連垃圾它都無法處理。
王牧笛：拉美化的貧民窟也是因為缺失了就業，沒有與就業對接的一個快速的“城市化”。
郎鹹平：但是我們有幾個城市在談到城市化的時候，讓農民工進城的時候，想到了一個完整的係統工程的就業配套？
李銀：早期沿海地帶城市的開發，包括深圳，是因為結合了產業轉移，才有機會安置了很多農民工。但是如今我們要創造更多的就業機會，這就是一個挑戰。2004年我在安徽采訪的時候，當時宣城市的市委書記叫方寧，他跟我說他寫過一本書，說的就是中小城鎮化的財政問題。當時我們談到如果城鎮化能夠真正地解決農村到城市的過渡，那就意味著它發展得比較快，但有兩個問題，一個是它的基礎設施能不能跟得上，另一個是它能不能解決大多數人所關心的教育等相關配套問題。
郎鹹平：解決不了。所以中國根本就沒到城鎮化、“逆城市化”的階段。其實鄧小平是非常睿智的，他當初說沿海地區城市優先發展，這個發展確實造成了30年改革開放的成功，我們不能否認，而且他提出的這個策略和歐美國家是一樣的，就是說大城市的發展是曆史的必然，目前中國就是大城市發展的階段，因為隻有大城市的配套是最好的。配套不是說光蓋高樓大廈，用工業化拉動城市發展，而是要解決老百姓的困難，譬如我剛剛講的治安、環境、垃圾，還有就學、住房，讓大城市更完美，讓城市居民的生活更美好。然後呢，一些有錢人就會像歐美國家一樣，慢慢搬到郊區去住，郊區的配套也就起來了，然後中產階級再搬出去住，接著就會有很多的公司、工廠搬出去，最後形成一個配套完善的城鎮。這才是真正的城鎮化到這個階段呢，我們還差得很遠。
李銀：如果你是一個外資企業，你去城鎮那邊建廠，固然說土地便宜，但是電、水、勞動力這些你都跟不上。
郎鹹平：配套都不行。所以你想想看，為什麽一定是大城市？但是我們目前連大城市問題都沒解決。
王牧笛：所以想逃離北上廣，也是很難逃離的。
郎鹹平：我們的大城市現在隻蓋房子，隻是工業化堆積起來的大城市，根本就沒有做到像芝加哥那樣慢慢把製造業變成服務業，也沒有像紐約一樣把很多老百姓的問題解決掉，我們連大城市化都還沒做好，談其他的根本就不可能。
王牧笛：我們談了好多城市病，其實還有一個病我們沒來得及談，就是能源短缺、資源不足，甚至包括垃圾圍城。
郎鹹平：這些問題政府都要解決。我把這些問題並在一起來講，就是政府要如何解決大城市的問題呢？我們不能用工業化來拉動大城市，大城市的發展也不把房地產作為支柱，雖然房地產可以反哺工業化，但到了一定階段之後會像芝加哥一樣慢慢解體。因此從大的方向來講，政府必須像芝加哥一樣多元化，搞搞服務業。從小的方向來講，就是你剛剛講的所有問題，包括治安、環境、資源、垃圾圍城、教育、住房等等，全部都要解決掉。把這些問題解決了之後，第一個階段完成了。然後城市配套都好了，富人移出去了，接著中產階級移出去了，工商業移出去了，城鎮開始了，這就是美國的模式、歐洲的模式。
李銀：如果是按美國模式走的話，“逆城市化”是一個好的現象；但如果按中國模式走的話，“逆城市化”會帶來一些副作用。其實講白了，如果真的是因為城市有太多問題，導致他們不得不逆城市化，那是被動選擇，不是主動選擇。如果說人都離開了，城市的凝聚力體現不出來，人才效應體現不出來，誰來搞建設呢？真到那個時候，最受傷的不是農民工，而是被城市化綁架的中產階級。
王牧笛：2000多年前亞裏士多德就說過，“人們為了活著聚集到城市，為了更好地生活而留存於城市”。但走到今天，我們發現城市有各種各樣的病，各種各樣的弊端，那我們怎麽樣才能更好地活著？可能就需要剛才教授說的，要更多地搞城市化的配套建設。
李銀：他在公元前5世紀還說過城市規劃是一個藝術。而這個藝術是由米利都的建設者開始的，但是你知道嗎？公元前479年米利都被波斯軍隊搶劫走了，15年之後歸還。建築師規劃的時候，原來隻能容納幾千人，發展了10年之後城市聚居了8萬人，整個城市規劃居然沒有任何的問題，這種規劃藝術到現在可能已經失傳了。固然可以說現在人太多，問題太複雜，我們規劃不好。但想一想，歐美城市經過了一百來年的城市化，這麽好的經驗，你為什麽不學一學？我們為什麽不能放棄那種工業化？雖然我們說工業化跟城市化是對孿生子，但是有必要切離開了。
王牧笛：其實我們本身有後發的優勢，而且也看到了發達國家很多悲慘的故事。
郎鹹平：但是隻有我們這個節目才談到那樣的曆史。我覺得我們目前的規劃從來不汲取別人曆史的，還是用工業化來拉動城市發展，這太可怕了，是不是？
王牧笛：所以我們最不希望看到的就是發達國家那些“城市化”的悲慘故事在我們國土上再次上演。而我們今天探討的這個問題有一個非常現實的意義，最近北京發布了一個《中國城市“十二五”核心問題研究報告》，它給了一個判斷說“十二五”期間，就是2010到2015年，將是中國城市發展最關鍵的時期，也是中國城市病的多發期和爆發期。所以我們聊這個與城市相關的命題在當下具有時效意義。現在世界的一個方向叫城市複興，聯合國在伊斯坦布爾召開“人居二”會議，會議確定了21世紀人類奮鬥的兩個主題，一個叫“人人有適當的住房”，另一個是“城市化世界中可持續的人類住區發展”。
郎鹹平：這個就是我們剛剛一再講的問題。
李銀：城市必須要可持續化，但是目前第一點，中國都達不到。
王牧笛：所謂複興就是因為城市有病了，城市現在有很多很凋敝的地方，所以它要複興。
郎鹹平：這個話確實能給人一些啟發，城市要怎麽複興？其實我們剛才講得非常清楚，就是把我們一直以製造業為主的城市化轉成以服務業為主，像芝加哥一樣對不對？
王牧笛：在我的想象中，所謂的從工業化轉變成服務化，就是一個更有人情味的城市，而不像現在很多城市冷冰冰的，找不到銀行，找不到小賣部、雜貨店。而且一到夜晚，整個街區就沒有人了，空蕩蕩的。
郎鹹平：對，就是人們到城市裏麵打工，就像到旅館住一樣，到工寮裏麵住一樣，簡單地過生活。這不是文化，也不是城市，根本沒有靈魂，這太可怕了。
李銀：“逆城市化”其中一個原因是找不到愛人，然後離開了這個城市去另外一個地方。我看過一本書，是約翰·裏德寫的，書名就叫《城市》，裏麵談到，城市是一個文明的產物，同時也是個危險物，它會吞噬它邊界的土地。其次全球的城市麵積占地球總麵積不到2%，但消耗的資源卻占全球資源的75%，這就是城市。但城市應該是解決很多問題的一個手段，而不應該是一個麻煩，隻是看我們怎麽去建設這個城市。
李銀：這就是為什麽說中國的城鄉一體化還不成熟，因為很多人還享受不到城市的教育，他們得不到應有的對待。所以今天不是我們要不要城鎮化的問題了，我想請問你，人家為什麽把小孩送到大城市來呢？因為農村根本就沒有這種配套設施，連讓小孩子接受良好的教育都做不到，農村做不到，一般小城鎮做不到，隻有大城市才做得到，這才是大家想搬進來的緣故。在這樣一種狀況下，你怎麽做城鎮化？你必須大城市化，因為隻有大城市才能提供這麽好的配套，這是目前的一個現狀。另外一個，譬如說我們剛才講“逆城市化”發展之後，很多人認為幹脆就像你所講的，搞城鎮化算了。
王牧笛：包括當年的鄉鎮企業，所謂“進廠不進城，離土不離鄉”。
郎鹹平：對，那個鄉鎮企業也算一種。幹脆你在上海四周搞個小衛星城，讓農民就來這邊算了，這是胡說八道的事。你曉得為什麽嗎？我們看看發達國家，它們都是按照人口的自然流動的規律來發展城市的，我這裏有個數據，巴黎隻占2%的國土麵積，卻產生28%的國內生產總值；德國漢堡人均國內生產總值和每平方公裏國內生產總值分別是德國東北部落後地區的2倍和100倍，但是這兩個地區的福利是一樣的。就是說，你住在漢堡也好，住在東北部也好，福利是一樣的，整個配套也是一樣的。像美國那種土地肥沃而廣闊的國家，一共有51個州，但一半以上人口集中在5個州，80%的美國人居住密度區的麵積從1900年占國土麵積的25%，降到如今的17%。日本的東京呢，居住人口占全國的41%，國內生產總值占18%。韓國首爾呢，人口占全國25%，國內生產總值占24%。那麽中國呢，上海的國內生產總值也不過占4.4%。我們和這些國家相比差得太多了。那我請問你，這些先進國家為什麽發展大城市呢？因為根據人口自然流動的規律，他們必須要流向大城市的，因為附加城鎮的配套是不夠的，這也是小孩子希望到大城市讀書的原因。
王牧笛：對，其實“城市化”有兩種，一種是高質化的城市化，一種是低質化的城市化。如果很多配套跟不上的話，其實就叫低質化。前不久媒體探討的一個概念叫“拉美化”之憂，比如當人均國內生產總值達到1000美元的時候，可能就會有一個十字路口，或者走向一個快速的、更加完善的現代化，或者是走向“拉美化”，比如拉美的貧民窟、高發的犯罪。
郎鹹平：咱先不談人均國內生產總值，你知道我們為什麽還沒有貧民窟嗎？就是因為家庭的力量，你碰到困難的時候，由家庭幫助你。但是我跟你講，如果持續這麽走下去的話，我們就很可能走上與加爾各答、印度一樣的路。
李銀：這點我很同意，對於中國人來講，親友的力量是很強大的。
“逆城市化”下最受傷的人
如果真的是因為城市有太多問題，導致人們不得不“逆城市化”，那是被動選擇，不是主動選擇。如果說人都離開了，城市的凝聚力體現不出來，人才效應體現不出來，誰來搞建設呢？真到那個時候，最受傷的不是農民工，而是被城市化綁架的中產階級。
郎鹹平：你曉得拉美化是什麽問題嗎？就是城市工業化一開始就變成城市，房地產在拉動城市，回頭再來哺育工業化之後，你發現就像我前麵講的，第一，根本沒有做到芝加哥的多元化；第二，真正跟老百姓相關的問題一個都沒有解決，包括我剛才講的治安等等。
李銀：包括就業。
郎鹹平：對，反正就是相關配套都沒有解決，隻做硬件投資，到最後就是“拉美化”。
李銀：拉美有個誤區，它以為人口多就是城市化，所以拉美城市人口特別多。為了避免“拉美化”，中國還是要考慮相關配套問題。《貧民窟的百萬富翁》在哪兒誕生的？印度，印度的城市化也是這樣子的，認為人口多就是城市化，結果發現人口多了之後出現很多問題它無法解決，包括就業、住房，就連垃圾它都無法處理。
王牧笛：拉美化的貧民窟也是因為缺失了就業，沒有與就業對接的一個快速的“城市化”。
郎鹹平：但是我們有幾個城市在談到城市化的時候，讓農民工進城的時候，想到了一個完整的係統工程的就業配套？
李銀：早期沿海地帶城市的開發，包括深圳，是因為結合了產業轉移，才有機會安置了很多農民工。但是如今我們要創造更多的就業機會，這就是一個挑戰。2004年我在安徽采訪的時候，當時宣城市的市委書記叫方寧，他跟我說他寫過一本書，說的就是中小城鎮化的財政問題。當時我們談到如果城鎮化能夠真正地解決農村到城市的過渡，那就意味著它發展得比較快，但有兩個問題，一個是它的基礎設施能不能跟得上，另一個是它能不能解決大多數人所關心的教育等相關配套問題。
郎鹹平：解決不了。所以中國根本就沒到城鎮化、“逆城市化”的階段。其實鄧小平是非常睿智的，他當初說沿海地區城市優先發展，這個發展確實造成了30年改革開放的成功，我們不能否認，而且他提出的這個策略和歐美國家是一樣的，就是說大城市的發展是曆史的必然，目前中國就是大城市發展的階段，因為隻有大城市的配套是最好的。配套不是說光蓋高樓大廈，用工業化拉動城市發展，而是要解決老百姓的困難，譬如我剛剛講的治安、環境、垃圾，還有就學、住房，讓大城市更完美，讓城市居民的生活更美好。然後呢，一些有錢人就會像歐美國家一樣，慢慢搬到郊區去住，郊區的配套也就起來了，然後中產階級再搬出去住，接著就會有很多的公司、工廠搬出去，最後形成一個配套完善的城鎮。這才是真正的城鎮化到這個階段呢，我們還差得很遠。
李銀：如果你是一個外資企業，你去城鎮那邊建廠，固然說土地便宜，但是電、水、勞動力這些你都跟不上。
郎鹹平：配套都不行。所以你想想看，為什麽一定是大城市？但是我們目前連大城市問題都沒解決。
王牧笛：所以想逃離北上廣，也是很難逃離的。
郎鹹平：我們的大城市現在隻蓋房子，隻是工業化堆積起來的大城市，根本就沒有做到像芝加哥那樣慢慢把製造業變成服務業，也沒有像紐約一樣把很多老百姓的問題解決掉，我們連大城市化都還沒做好，談其他的根本就不可能。
王牧笛：我們談了好多城市病，其實還有一個病我們沒來得及談，就是能源短缺、資源不足，甚至包括垃圾圍城。
郎鹹平：這些問題政府都要解決。我把這些問題並在一起來講，就是政府要如何解決大城市的問題呢？我們不能用工業化來拉動大城市，大城市的發展也不把房地產作為支柱，雖然房地產可以反哺工業化，但到了一定階段之後會像芝加哥一樣慢慢解體。因此從大的方向來講，政府必須像芝加哥一樣多元化，搞搞服務業。從小的方向來講，就是你剛剛講的所有問題，包括治安、環境、資源、垃圾圍城、教育、住房等等，全部都要解決掉。把這些問題解決了之後，第一個階段完成了。然後城市配套都好了，富人移出去了，接著中產階級移出去了，工商業移出去了，城鎮開始了，這就是美國的模式、歐洲的模式。
李銀：如果是按美國模式走的話，“逆城市化”是一個好的現象；但如果按中國模式走的話，“逆城市化”會帶來一些副作用。其實講白了，如果真的是因為城市有太多問題，導致他們不得不逆城市化，那是被動選擇，不是主動選擇。如果說人都離開了，城市的凝聚力體現不出來，人才效應體現不出來，誰來搞建設呢？真到那個時候，最受傷的不是農民工，而是被城市化綁架的中產階級。
王牧笛：2000多年前亞裏士多德就說過，“人們為了活著聚集到城市，為了更好地生活而留存於城市”。但走到今天，我們發現城市有各種各樣的病，各種各樣的弊端，那我們怎麽樣才能更好地活著？可能就需要剛才教授說的，要更多地搞城市化的配套建設。
李銀：他在公元前5世紀還說過城市規劃是一個藝術。而這個藝術是由米利都的建設者開始的，但是你知道嗎？公元前479年米利都被波斯軍隊搶劫走了，15年之後歸還。建築師規劃的時候，原來隻能容納幾千人，發展了10年之後城市聚居了8萬人，整個城市規劃居然沒有任何的問題，這種規劃藝術到現在可能已經失傳了。固然可以說現在人太多，問題太複雜，我們規劃不好。但想一想，歐美城市經過了一百來年的城市化，這麽好的經驗，你為什麽不學一學？我們為什麽不能放棄那種工業化？雖然我們說工業化跟城市化是對孿生子，但是有必要切離開了。
王牧笛：其實我們本身有後發的優勢，而且也看到了發達國家很多悲慘的故事。
郎鹹平：但是隻有我們這個節目才談到那樣的曆史。我覺得我們目前的規劃從來不汲取別人曆史的，還是用工業化來拉動城市發展，這太可怕了，是不是？
王牧笛：所以我們最不希望看到的就是發達國家那些“城市化”的悲慘故事在我們國土上再次上演。而我們今天探討的這個問題有一個非常現實的意義，最近北京發布了一個《中國城市“十二五”核心問題研究報告》，它給了一個判斷說“十二五”期間，就是2010到2015年，將是中國城市發展最關鍵的時期，也是中國城市病的多發期和爆發期。所以我們聊這個與城市相關的命題在當下具有時效意義。現在世界的一個方向叫城市複興，聯合國在伊斯坦布爾召開“人居二”會議，會議確定了21世紀人類奮鬥的兩個主題，一個叫“人人有適當的住房”，另一個是“城市化世界中可持續的人類住區發展”。
郎鹹平：這個就是我們剛剛一再講的問題。
李銀：城市必須要可持續化，但是目前第一點，中國都達不到。
王牧笛：所謂複興就是因為城市有病了，城市現在有很多很凋敝的地方，所以它要複興。
郎鹹平：這個話確實能給人一些啟發，城市要怎麽複興？其實我們剛才講得非常清楚，就是把我們一直以製造業為主的城市化轉成以服務業為主，像芝加哥一樣對不對？
王牧笛：在我的想象中，所謂的從工業化轉變成服務化，就是一個更有人情味的城市，而不像現在很多城市冷冰冰的，找不到銀行，找不到小賣部、雜貨店。而且一到夜晚，整個街區就沒有人了，空蕩蕩的。
郎鹹平：對，就是人們到城市裏麵打工，就像到旅館住一樣，到工寮裏麵住一樣，簡單地過生活。這不是文化，也不是城市，根本沒有靈魂，這太可怕了。
李銀：“逆城市化”其中一個原因是找不到愛人，然後離開了這個城市去另外一個地方。我看過一本書，是約翰·裏德寫的，書名就叫《城市》，裏麵談到，城市是一個文明的產物，同時也是個危險物，它會吞噬它邊界的土地。其次全球的城市麵積占地球總麵積不到2%，但消耗的資源卻占全球資源的75%，這就是城市。但城市應該是解決很多問題的一個手段，而不應該是一個麻煩，隻是看我們怎麽去建設這個城市。