第18章 瘦肉精的真相(2)
危機中的憂與思（財經郎眼07） 作者：郎鹹平 王牧笛 王今等 投票推薦 加入書簽 留言反饋
郎鹹平：跟藥房無關了，跟供應原材料無關了，它跟化工廠有關。但這種粉的生產工藝十分簡單，它隻要有一個化學的反應譜，一些家庭作坊就能做出來。這就是缺乏監管的這一塊，很多化工原料都是在這一塊失控的，包括毒品。那麽這一塊一旦缺乏監管的結果，瘦肉精就出來了，別的呢？我再請問你，就這個豬的問題，今天媒體的報道說我們60%的豬除了瘦肉精問題之外，還有抗生素的問題，還有重金屬的問題，還有消毒藥的問題。
王牧笛：這是今天《21世紀經濟報道》的頭條。
郎鹹平：對，那這60%的豬我們都不管了嗎？是不是我們下次再來一篇報道說打擊抗生素，打擊重金屬，打擊消毒藥？所以說，我們今天已經不能再就豬肉談豬肉的問題了，而是這些相關行業你有沒有監管？
邱震海：對，這個行業的規範，行業的監管。
郎鹹平：也就是說，隻要有一個行業沒有規範好，執行不到位，它馬上就會影響到我們豬肉的問題，還不僅僅是豬肉，搞不好別的食品也會受到影響。
邱震海：當然這個也是很有道理的。但是從另外一個角度講，這實際上還涉及到一個道德層麵上的問題。假如說人都沒有敬畏之心，那監管條例有什麽用？我視監管條例為無物，為空物。所以說，人還是要有點底線，我要知道什麽東西是可做的。這個我覺得是今天轉型期的中國和西方很重要的一個區別。
郎鹹平：我覺得美國有個法條可以回答這個問題，叫做《吹哨法案》。這個法案什麽意思呢？我舉個例子，美國有一個全世界第四大的軍火製造商，叫做諾斯羅普·格魯門公司，這次轟炸利比亞的b-2轟炸機就是它製造的，美國2009年最新服役的航母也是它造的。這家公司是非常大，非常有實力的一家軍火商，它曾經收購過一家公司叫做trw，這個trw公司有一個員工叫做羅伯特·費羅，這個人發現自己公司幫美國軍方製造的衛星裏麵有缺陷，可能會引起嚴重的後果。他向這個公司匯報了，但是公司刻意隱瞞，等到這個衛星真的出問題之後，公司還在隱瞞。最後他通過《吹哨法案》控告誰？控告格魯門，最後格魯門願意拿出3.25億美元來擺平此事。經過判決的結果，費羅個人也拿到了4880萬美元。你知道這是什麽意思嗎？這就是說美國可以為了阻絕抗生素、重金屬、消毒藥跟瘦肉精的問題放權於民，透過《吹哨法案》，讓每一個人都去監管。比如說雙匯，你一個員工雖然不吃火腿腸的，但你知道雙匯向某個農民買了吃過瘦肉精的豬，你可以透過《吹哨法案》控告它，隻要打贏官司，利益歸你，給你個幾百萬、幾千萬都沒問題，而且政府負責保護你的安全。你曉得給這個人幾千萬比瘦肉精造成的損失金額小得多得多。
邱震海：中國可能就沒有這麽係統的東西，但是以前偶爾有打假，像王海打假之類的個人行動。
郎鹹平：我們必須是一個人透過媒體，或者透過自己的公信力來幹這件事，太辛苦了。而且還要靠我們政府去管抗生素，管重金屬，管消毒藥。
王牧笛：我們應該專門為王海這樣的人立一個王海式的法律，來鼓勵更多的王海出現。其實這種《吹哨法案》在中國特別實用，因為中國跟美國還不太一樣，就拿中國的食品安全來講吧，食品生產、加工的單位有44.8萬家，80%以上是10人以下的小作坊，根本難以管理。美國呢，拿屠宰場舉例子，美國隻要整合了13個大公司，下麵6000多家屠宰場就完事了，所以美國的食品藥品監督管理局相對來講會容易一點。
郎鹹平：它的工作好做得多，但是我們政府就是喜歡把什麽事情都往自己身上扛，扛到最後的結果發現太多環節根本沒有辦法查，比如說瘦肉精的問題，它不是瘦肉精而是化工原料的問題，你再查化工原料嗎？那我問你？抗生素問題呢，你怎麽查？消毒藥你怎麽查？
邱震海：這個關鍵問題還是政府職能改革，政府要從大政府變成小政府，該管的管，不該管的不管。
郎鹹平：對，講得太好了。
邱震海：我還在想一個問題，就是之前阿桑奇的那個維基解密網，很多人就說政府內部的人可不可以泄露自己的機密？這是一個非常難以抉擇的事情。按理說，你是國家公務員，不可以泄露機密。但是如果我們把一個問題推到極端，比如說納粹德國在製造化學武器、核武器，而底下這個製造化學武器、核武器的工廠裏麵的一個員工知道了這個機密，那他有沒有權利把它曝出來？理論上、道義上是有權利的，但是從公司的雇傭倫理上，他是沒有這個權利的。
郎鹹平：這就是一個衝突。所以為什麽說現在《吹哨法案》這麽重要？就是因為透過這個法案，你賦予老百姓，有良知的老百姓，為了保護社會大眾做應該做的事的權利。
邱震海：如果沒有獨立的法治做監管的話，他這個員工很快就會被老板壓下去了。
郎鹹平：政府現在應該做什麽？應該好好地下放權力，把這種“吹哨”的法案還給老百姓，讓老百姓幫你監管這麽多的化工廠，這麽多的瘦肉精工廠、抗生素工廠，然後透過一個合理的機製讓告的人在得到一筆大酬勞的同時有安全保障，這樣多好。
邱震海：郎教授，關鍵是我們的政府是大政府，它是遊戲規則的製定者，遊戲規則製定了很多，同時它又是遊戲規則的執行者，這兩個角色是衝突的。當你又製定規則，又監管規則的時候，就有人來買通你。所以必須是你製定規則，我來執行。
郎鹹平：所以為什麽說每一個環節都是可以被買通的？就是因為你又是監管者，又是執行者。
邱震海：對，應該由你製定遊戲規則，我來執行遊戲規則，我們兩個完全獨立，然後旁邊還有一個法律來判別。
我們為什麽恐慌
不久前發布的中國第八次公民科學素養調查顯示，中國公民具備基本科學素養的比例大概隻有3.27%，這顯示中國人整體科學素養偏低，在與2001年的歐盟15國、美日等國比較時發現，中國人對科學知識的了解排名倒數第一。所以說，正是因為科學知識不夠普及，造成老百姓的盲從心理。
王牧笛：跟這個健美豬、瘦肉精放在一起，你會發現ngo這個組織最近在這兩個事件中起到了很重要的作用。比如說那個科學鬆鼠會現在也是很重要的一個微博。
郎鹹平：最有權威性是吧？
王牧笛：是一些年輕的科學家搞起來的一個給中國人普及科學常識的組織。比如說搶購食鹽的時候，它會去解釋食鹽跟碘輻射之間的關聯。
郎鹹平：比如說食鹽，真的要想達到防碘輻射的效果，你每天要吃6.6斤的鹽，你怎麽吃？那些搶購鹽的人就很愚昧。
王牧笛：現在在食品安全這個領域上是嚴重的信息不對稱，中國現在是一個很需要常識普及的國度。沒有常識，就意味著謠言會滿天飛，政府哪有那麽多精力和時間來辟謠，更何況現在的問題是政府有關部門不辟謠還好，大家可能不相信，但是一辟謠，大家反而有可能相信。這就是剛才邱老師說的公信力，現在是嚴重缺失的。比如說2010年有個事情，北京市的一個小學生叫張皓，他發現了那個蘑菇被漂白事件，在網絡上引起軒然大波。當時北京市的食品安全辦公室說這個食用菌合格率97%，中國食用菌協會在媒體上表示說不相信這個小學生的實驗結果。但是在網絡上的調查，1000多票是讚成相信小學生，8票認為相信工商局，你看這個比例。
邱震海：其實中國改革開放三十多年取得了巨大的成就，我有一個理論是說，中國是巨大的成就跟巨大的問題在賽跑，當然我們後麵一定要加上一句話，要不然政治上不正確了，就是巨大的成就一定能夠跑得過巨大的問題。
郎鹹平：這個話我們可以給你播出來，沒問題的。
邱震海：但是還有第三句話，就是千萬不能由於巨大的成就忽視巨大的問題。這三句話一定要呈一個三段論，才成為“邱氏定律”。現在我們的市場經濟發展已經到了市場跟政府、跟法製的角色三位一體無法確立的階段了。西方國家不承認中國的完全市場經濟地位，當然有它們對中國的限製，但是我們有沒有想過一個真正的完全意義上的市場經濟是什麽樣子？
它一定要完成三位一體的分離，政府就歸政府，市場就歸市場，法製就歸法製。假如我跟郎教授兩個人做生意，一個賣2塊錢的東西，我願意50塊錢賣給你，你願意接受，這是我們兩個的事，是市場規則，就是說市場應該讓市場自己來完成。當然旁邊的政府的角色應該是製定遊戲規則，同時應該有一個獨立的法治來監管這個遊戲規則。
王牧笛：而不能說你裁判員下場去跑步，當運動員。
邱震海：就是先把行政體製好好地改好，一個匹配於市場經濟的、有效率的行政機製，然後上帝和愷撒是各司其職的。
郎鹹平：我覺得這還是下一步，第一步應該先搞一個《吹哨法案》。
邱震海：《吹哨法案》搞出來，關鍵還有一個執行。
郎鹹平：也對，但是先搞一個《吹哨法案》，讓老百姓有這個機會。我覺得這個做起來相對容易。
王牧笛：我們的擔心是《吹哨法案》又像那些個《食品安全法》、《食品質量法》一樣，成了林林總總中的一個。連《食品安全法》的起草者都對媒體說，你們千萬不要指望著僅靠一部《食品安全法》就能解決中國的食品安全問題。
邱震海：其實剛才郎教授講得很有意思，但中國也有中國的特色，咱們現在也不要完全否認。計劃經濟要否定的，但是以前的體製當中有些可以為今天轉型期所用的東西不妨拿出來。像以前咱們有小腳老太太，咱們每個人都學會檢舉，當然以前是檢舉階級敵人，那是不對的。
王牧笛：我們現在檢舉不法商販。
邱震海：檢舉這個東西在中國老百姓的腦子裏是有一種傳統存在的，不能說是貪利。其實在利益的驅動下，我們更喜歡檢舉，這個是以前的體製留下來的傳統，我們也不要完全否認。
比如像我們的“工青婦”，就是工會、青年團、婦聯，這些都可以轉化為很好的民間團體，我覺得很好。
郎鹹平：從民心而言，我們具備這種優秀的傳統是不是？
邱震海：我們以前的體製裏麵也有這種。
郎鹹平：曾經我們經過大規模的試驗，而且挺成功的。
邱震海：挺成功的。有一個好的機製來進行規範，我覺得至少可以嚐試的。比如說廣東就可以成為一個《吹哨法案》試驗區。
王牧笛：所以為什麽說“郎眼”能獲評最佳財經節目呢，別的人是就瘦肉精談瘦肉精，我們竟然談出一個《吹哨法案》來。
郎鹹平：這就是水平。
邱震海：有可操作性。
王牧笛：說到行政體係，咱們先不說三權的問題，僅就行政體係而言，現在中國的食品安全問題上有一個問題，就是中國的這些政府部門是分段管理，就是互相推諉，有點“九龍治水”的感覺。比如說我們經常用一個詞叫“有關部門”，瘦肉精出了問題以後，這些相關的部門都互相推卸責任，農業部門就說這事應該是你商業部門的事情。
郎鹹平：先否認，再推卸責任。這就是我們官場文化。
王牧笛：然後商業部門說，這個奶料供應、生鮮肉供應都歸你農業部門管，互相推諉。比如說央視記者去采訪，包括《南方周末》的記者去采訪，到了a部門，a部門說是b部門管的，b部門說是c部門管的，c部門又給你繞了個圈回到a部門了，全是這樣一個態度。但是在美國，剛才聊美國的食品藥品監督管理局，美國是按照品種來管理的，而不是按照分段管理，它有分工，但是合作更明顯。而我們是一旦分工之後互相推諉，這是行政監管一個很大的麻煩。
郎鹹平：而且我們這次做的第八次公民科學素養調查顯示，中國公民具備基本科學素養的比例大概隻有3.27%。而且很有意思的是，和歐美相比，歐美是各個年齡層的人科學素養比例差不多。中國是年紀越大，科學知識越糟糕。日本相反，年紀越大，科學知識越豐富。在這樣的情況之下，缺乏科學知識就容易恐慌。大家為什麽會搶鹽？他們都不知道要一天吃6.6斤的鹽才能夠防止這個輻射線。搶碘片也沒有任何價值，因為隻在24小時之內才有效，過了24小時又沒效了。這是什麽？就是科學知識不夠普及，造成老百姓的盲從心理。
王牧笛：所以說20世紀初，德先生和賽先生就已經進到我們這片國土了，當時被引進我們那個校園——北大，28樓門前有個雕塑，當時說德先生、賽先生就是“d”和“s”兩個字母，現在我們開玩笑說上麵還頂個球，叫民主、科學頂個球。
邱震海：其實對知識分子、對媒體人還是兩個任務，100年前跟今天是一模一樣，就是開民智、開官智。
王牧笛：啟蒙。
邱震海：而這個科學知識的普及，就是開民智和啟蒙裏麵的一部分。
王牧笛：這是今天《21世紀經濟報道》的頭條。
郎鹹平：對，那這60%的豬我們都不管了嗎？是不是我們下次再來一篇報道說打擊抗生素，打擊重金屬，打擊消毒藥？所以說，我們今天已經不能再就豬肉談豬肉的問題了，而是這些相關行業你有沒有監管？
邱震海：對，這個行業的規範，行業的監管。
郎鹹平：也就是說，隻要有一個行業沒有規範好，執行不到位，它馬上就會影響到我們豬肉的問題，還不僅僅是豬肉，搞不好別的食品也會受到影響。
邱震海：當然這個也是很有道理的。但是從另外一個角度講，這實際上還涉及到一個道德層麵上的問題。假如說人都沒有敬畏之心，那監管條例有什麽用？我視監管條例為無物，為空物。所以說，人還是要有點底線，我要知道什麽東西是可做的。這個我覺得是今天轉型期的中國和西方很重要的一個區別。
郎鹹平：我覺得美國有個法條可以回答這個問題，叫做《吹哨法案》。這個法案什麽意思呢？我舉個例子，美國有一個全世界第四大的軍火製造商，叫做諾斯羅普·格魯門公司，這次轟炸利比亞的b-2轟炸機就是它製造的，美國2009年最新服役的航母也是它造的。這家公司是非常大，非常有實力的一家軍火商，它曾經收購過一家公司叫做trw，這個trw公司有一個員工叫做羅伯特·費羅，這個人發現自己公司幫美國軍方製造的衛星裏麵有缺陷，可能會引起嚴重的後果。他向這個公司匯報了，但是公司刻意隱瞞，等到這個衛星真的出問題之後，公司還在隱瞞。最後他通過《吹哨法案》控告誰？控告格魯門，最後格魯門願意拿出3.25億美元來擺平此事。經過判決的結果，費羅個人也拿到了4880萬美元。你知道這是什麽意思嗎？這就是說美國可以為了阻絕抗生素、重金屬、消毒藥跟瘦肉精的問題放權於民，透過《吹哨法案》，讓每一個人都去監管。比如說雙匯，你一個員工雖然不吃火腿腸的，但你知道雙匯向某個農民買了吃過瘦肉精的豬，你可以透過《吹哨法案》控告它，隻要打贏官司，利益歸你，給你個幾百萬、幾千萬都沒問題，而且政府負責保護你的安全。你曉得給這個人幾千萬比瘦肉精造成的損失金額小得多得多。
邱震海：中國可能就沒有這麽係統的東西，但是以前偶爾有打假，像王海打假之類的個人行動。
郎鹹平：我們必須是一個人透過媒體，或者透過自己的公信力來幹這件事，太辛苦了。而且還要靠我們政府去管抗生素，管重金屬，管消毒藥。
王牧笛：我們應該專門為王海這樣的人立一個王海式的法律，來鼓勵更多的王海出現。其實這種《吹哨法案》在中國特別實用，因為中國跟美國還不太一樣，就拿中國的食品安全來講吧，食品生產、加工的單位有44.8萬家，80%以上是10人以下的小作坊，根本難以管理。美國呢，拿屠宰場舉例子，美國隻要整合了13個大公司，下麵6000多家屠宰場就完事了，所以美國的食品藥品監督管理局相對來講會容易一點。
郎鹹平：它的工作好做得多，但是我們政府就是喜歡把什麽事情都往自己身上扛，扛到最後的結果發現太多環節根本沒有辦法查，比如說瘦肉精的問題，它不是瘦肉精而是化工原料的問題，你再查化工原料嗎？那我問你？抗生素問題呢，你怎麽查？消毒藥你怎麽查？
邱震海：這個關鍵問題還是政府職能改革，政府要從大政府變成小政府，該管的管，不該管的不管。
郎鹹平：對，講得太好了。
邱震海：我還在想一個問題，就是之前阿桑奇的那個維基解密網，很多人就說政府內部的人可不可以泄露自己的機密？這是一個非常難以抉擇的事情。按理說，你是國家公務員，不可以泄露機密。但是如果我們把一個問題推到極端，比如說納粹德國在製造化學武器、核武器，而底下這個製造化學武器、核武器的工廠裏麵的一個員工知道了這個機密，那他有沒有權利把它曝出來？理論上、道義上是有權利的，但是從公司的雇傭倫理上，他是沒有這個權利的。
郎鹹平：這就是一個衝突。所以為什麽說現在《吹哨法案》這麽重要？就是因為透過這個法案，你賦予老百姓，有良知的老百姓，為了保護社會大眾做應該做的事的權利。
邱震海：如果沒有獨立的法治做監管的話，他這個員工很快就會被老板壓下去了。
郎鹹平：政府現在應該做什麽？應該好好地下放權力，把這種“吹哨”的法案還給老百姓，讓老百姓幫你監管這麽多的化工廠，這麽多的瘦肉精工廠、抗生素工廠，然後透過一個合理的機製讓告的人在得到一筆大酬勞的同時有安全保障，這樣多好。
邱震海：郎教授，關鍵是我們的政府是大政府，它是遊戲規則的製定者，遊戲規則製定了很多，同時它又是遊戲規則的執行者，這兩個角色是衝突的。當你又製定規則，又監管規則的時候，就有人來買通你。所以必須是你製定規則，我來執行。
郎鹹平：所以為什麽說每一個環節都是可以被買通的？就是因為你又是監管者，又是執行者。
邱震海：對，應該由你製定遊戲規則，我來執行遊戲規則，我們兩個完全獨立，然後旁邊還有一個法律來判別。
我們為什麽恐慌
不久前發布的中國第八次公民科學素養調查顯示，中國公民具備基本科學素養的比例大概隻有3.27%，這顯示中國人整體科學素養偏低，在與2001年的歐盟15國、美日等國比較時發現，中國人對科學知識的了解排名倒數第一。所以說，正是因為科學知識不夠普及，造成老百姓的盲從心理。
王牧笛：跟這個健美豬、瘦肉精放在一起，你會發現ngo這個組織最近在這兩個事件中起到了很重要的作用。比如說那個科學鬆鼠會現在也是很重要的一個微博。
郎鹹平：最有權威性是吧？
王牧笛：是一些年輕的科學家搞起來的一個給中國人普及科學常識的組織。比如說搶購食鹽的時候，它會去解釋食鹽跟碘輻射之間的關聯。
郎鹹平：比如說食鹽，真的要想達到防碘輻射的效果，你每天要吃6.6斤的鹽，你怎麽吃？那些搶購鹽的人就很愚昧。
王牧笛：現在在食品安全這個領域上是嚴重的信息不對稱，中國現在是一個很需要常識普及的國度。沒有常識，就意味著謠言會滿天飛，政府哪有那麽多精力和時間來辟謠，更何況現在的問題是政府有關部門不辟謠還好，大家可能不相信，但是一辟謠，大家反而有可能相信。這就是剛才邱老師說的公信力，現在是嚴重缺失的。比如說2010年有個事情，北京市的一個小學生叫張皓，他發現了那個蘑菇被漂白事件，在網絡上引起軒然大波。當時北京市的食品安全辦公室說這個食用菌合格率97%，中國食用菌協會在媒體上表示說不相信這個小學生的實驗結果。但是在網絡上的調查，1000多票是讚成相信小學生，8票認為相信工商局，你看這個比例。
邱震海：其實中國改革開放三十多年取得了巨大的成就，我有一個理論是說，中國是巨大的成就跟巨大的問題在賽跑，當然我們後麵一定要加上一句話，要不然政治上不正確了，就是巨大的成就一定能夠跑得過巨大的問題。
郎鹹平：這個話我們可以給你播出來，沒問題的。
邱震海：但是還有第三句話，就是千萬不能由於巨大的成就忽視巨大的問題。這三句話一定要呈一個三段論，才成為“邱氏定律”。現在我們的市場經濟發展已經到了市場跟政府、跟法製的角色三位一體無法確立的階段了。西方國家不承認中國的完全市場經濟地位，當然有它們對中國的限製，但是我們有沒有想過一個真正的完全意義上的市場經濟是什麽樣子？
它一定要完成三位一體的分離，政府就歸政府，市場就歸市場，法製就歸法製。假如我跟郎教授兩個人做生意，一個賣2塊錢的東西，我願意50塊錢賣給你，你願意接受，這是我們兩個的事，是市場規則，就是說市場應該讓市場自己來完成。當然旁邊的政府的角色應該是製定遊戲規則，同時應該有一個獨立的法治來監管這個遊戲規則。
王牧笛：而不能說你裁判員下場去跑步，當運動員。
邱震海：就是先把行政體製好好地改好，一個匹配於市場經濟的、有效率的行政機製，然後上帝和愷撒是各司其職的。
郎鹹平：我覺得這還是下一步，第一步應該先搞一個《吹哨法案》。
邱震海：《吹哨法案》搞出來，關鍵還有一個執行。
郎鹹平：也對，但是先搞一個《吹哨法案》，讓老百姓有這個機會。我覺得這個做起來相對容易。
王牧笛：我們的擔心是《吹哨法案》又像那些個《食品安全法》、《食品質量法》一樣，成了林林總總中的一個。連《食品安全法》的起草者都對媒體說，你們千萬不要指望著僅靠一部《食品安全法》就能解決中國的食品安全問題。
邱震海：其實剛才郎教授講得很有意思，但中國也有中國的特色，咱們現在也不要完全否認。計劃經濟要否定的，但是以前的體製當中有些可以為今天轉型期所用的東西不妨拿出來。像以前咱們有小腳老太太，咱們每個人都學會檢舉，當然以前是檢舉階級敵人，那是不對的。
王牧笛：我們現在檢舉不法商販。
邱震海：檢舉這個東西在中國老百姓的腦子裏是有一種傳統存在的，不能說是貪利。其實在利益的驅動下，我們更喜歡檢舉，這個是以前的體製留下來的傳統，我們也不要完全否認。
比如像我們的“工青婦”，就是工會、青年團、婦聯，這些都可以轉化為很好的民間團體，我覺得很好。
郎鹹平：從民心而言，我們具備這種優秀的傳統是不是？
邱震海：我們以前的體製裏麵也有這種。
郎鹹平：曾經我們經過大規模的試驗，而且挺成功的。
邱震海：挺成功的。有一個好的機製來進行規範，我覺得至少可以嚐試的。比如說廣東就可以成為一個《吹哨法案》試驗區。
王牧笛：所以為什麽說“郎眼”能獲評最佳財經節目呢，別的人是就瘦肉精談瘦肉精，我們竟然談出一個《吹哨法案》來。
郎鹹平：這就是水平。
邱震海：有可操作性。
王牧笛：說到行政體係，咱們先不說三權的問題，僅就行政體係而言，現在中國的食品安全問題上有一個問題，就是中國的這些政府部門是分段管理，就是互相推諉，有點“九龍治水”的感覺。比如說我們經常用一個詞叫“有關部門”，瘦肉精出了問題以後，這些相關的部門都互相推卸責任，農業部門就說這事應該是你商業部門的事情。
郎鹹平：先否認，再推卸責任。這就是我們官場文化。
王牧笛：然後商業部門說，這個奶料供應、生鮮肉供應都歸你農業部門管，互相推諉。比如說央視記者去采訪，包括《南方周末》的記者去采訪，到了a部門，a部門說是b部門管的，b部門說是c部門管的，c部門又給你繞了個圈回到a部門了，全是這樣一個態度。但是在美國，剛才聊美國的食品藥品監督管理局，美國是按照品種來管理的，而不是按照分段管理，它有分工，但是合作更明顯。而我們是一旦分工之後互相推諉，這是行政監管一個很大的麻煩。
郎鹹平：而且我們這次做的第八次公民科學素養調查顯示，中國公民具備基本科學素養的比例大概隻有3.27%。而且很有意思的是，和歐美相比，歐美是各個年齡層的人科學素養比例差不多。中國是年紀越大，科學知識越糟糕。日本相反，年紀越大，科學知識越豐富。在這樣的情況之下，缺乏科學知識就容易恐慌。大家為什麽會搶鹽？他們都不知道要一天吃6.6斤的鹽才能夠防止這個輻射線。搶碘片也沒有任何價值，因為隻在24小時之內才有效，過了24小時又沒效了。這是什麽？就是科學知識不夠普及，造成老百姓的盲從心理。
王牧笛：所以說20世紀初，德先生和賽先生就已經進到我們這片國土了，當時被引進我們那個校園——北大，28樓門前有個雕塑，當時說德先生、賽先生就是“d”和“s”兩個字母，現在我們開玩笑說上麵還頂個球，叫民主、科學頂個球。
邱震海：其實對知識分子、對媒體人還是兩個任務，100年前跟今天是一模一樣，就是開民智、開官智。
王牧笛：啟蒙。
邱震海：而這個科學知識的普及，就是開民智和啟蒙裏麵的一部分。