第14章 馬雲之困淘寶之傷(2)
危機中的憂與思（財經郎眼07） 作者：郎鹹平 王牧笛 王今等 投票推薦 加入書簽 留言反饋
王牧笛：所以馬雲是一方麵堅持原則，他的原則就是對於假貨、水貨和不守信用零容忍。他引入一種“神秘訪客”製度，還實行假一賠五。另外一方麵，他也意識到這些中小賣家的能量很大，是當年淘寶的基石。所以他也服了個軟，調整了新規，老的賣家推到明年9月底開始執行，另外撥出來18個億的專項費用來扶持、幫助這些中小賣家。
閆肖鋒：這是對的。
郎鹹平：是該這樣子。
閆肖鋒：淘寶的發言人說，實際上這個新規實施從6月份就開始吹風，召集了一些中小商戶進行座談，沒想到推出來以後會造成這麽大的波動。這實際上還是因為這方麵的工作沒有做到位，所以我就想這裏麵可能有一個問題，馬雲和淘寶的這個問題其實也是中國現在社會的問題，如果要解決這種困境，處理這樣一種糾紛，我覺得應該有中間的機構，就像剛才郎教授說的，要有獨立的第三方來監管，來決定這個錢應該還，還是不還？應該罰還是不罰？
郎鹹平：對。過去為什麽支付寶那麽受大家的喜愛？因為你保護了買家，我的錢給支付寶，拿到貨之後，滿意了我再付你錢，這是對的。問題是這筆錢進來以後不能由你馬雲說了算的，一定要有獨立的第三方，這個第三方可以說是這些商戶的代表，由他們決定這個錢怎麽用，甚至你可以做投資，但是要有一個委員會來監督，而不是你淘寶想怎麽做就怎麽做的。這樣的話，我相信大家不會有那麽多意見，其實這是一個很簡單的道理，就是第三方監管要公平、透明，但是這個事你沒有做的結果就掀起了軒然大波。
王牧笛：這樣看來，其實淘寶之困、馬雲之困構成了一個隱喻，就是當下中國社會的一個隱喻。其實它是一個網絡空間，這個網絡的經濟空間裏麵是一個草根的秩序、叢林的法則，但是它影射出的是我們這個社會的種種問題。
閆肖鋒：對，現在暴露的不光是淘寶這個事件，還包括各種各樣的社會事件都有這個問題。就是當草根或者叫弱者沒有申訴的渠道，或者沒有一個中介組織，或者利益集團來代表他們的時候，他們就會采取一種極端的辦法，就是把事情搞大了再說。
王牧笛：這幾千號圍攻淘寶商城的中小賣家，在某種程度上算是一種網絡形態的暴力維權。
閆肖鋒：他們用這種辦法把大家都拖下水，然後把事情吵大了以後，讓你不得不去解決。
郎鹹平：我們申訴係統是有問題的，逼得這些人不得不這麽做。因此今天我們不是說責怪人家，而是賦予同情，但這個做法可以說是不合理的。但是我們要想想看，他們為什麽走到這一步？如果有人替他們說話的話，他們就不至於走到這一步了。
王牧笛：所以今天的問題不是要我們“郎眼”給出一個態度，說在這件事情中誰對誰錯，而是我們需要反思為何當年的一種蜜月關係構成了今天互相傷害。中小企業主現在對馬雲提出種種的責難，馬雲自己訴苦，有人說阿裏巴巴不懂得、不關心小企業，請問全中國對於中小企業的理解、關懷和數據的掌握，有誰能夠超過阿裏巴巴？
閆肖鋒：他至少解決了200萬人的就業問題，這是馬雲的貢獻。而且有人說，要看中國人的商業基因和中國人的商業創富動力，就看阿裏巴巴和淘寶，也就是說它有一個非常好的標本意義的。所以馬雲實際上也受了很多的委屈和傷害，他實際上是替這個社會來受的。因為如果沒有今天的這一來一回的爭吵或者衝突，就不會把問題說清楚。剛才我們說的怎麽樣能產生一個合理的公民社會，一種合理的遊戲規則，那一定是由一些事件激發的，而這種事件中肯定會有人受傷。
郎鹹平：其實這個問題到最後解決起來也不是很困難的。也就是說，如何為這些沒有話語權的弱勢群體維權？就是給他們一個平台，一個能夠和你玩公平遊戲的平台。如果能做到的話，我相信這個錢就不是問題的，隻要他能夠確認這個錢是他自己的，他的利益能得到確保。
閆肖鋒：對。
王牧笛：您這個立場就是馬雲匆匆忙忙從美國趕到杭州參加媒體調停會的立場。他說我們政策製定的想法，我到現在為止認為是對的，但是我們的方法可能有問題，溝通可能出現了問題。
閆肖鋒：所以他也發很多牢騷，其中有一句很有意思，說下輩子再也不幹電子商務了。
郎鹹平：幹地產也挺好的。
網購這個江湖
截止到2010年底，我國的b2b企業9200家，b2c與其他電商模式的企業是15800家，個人網店是1350萬家。這些本身已經構成了一個江湖。
王牧笛：這次商務部是直接出手加以幹涉的，等於是相關企業和個人各打一巴掌，但是都各給了一個甜棗。要求雙方都要循法律的程序來處理這次糾紛，尤其是在現在這個新型的網絡經濟形態裏麵，更是很少有法律可依。
閆肖鋒：沒有參照的。
王牧笛：比如說知識產權的保護，消費者權益的保護，糾紛、仲裁的保護，包括反壟斷的法律體係，在這種新形態的網絡經濟裏都是沒有的。但是教授，我想退一步說，不管怎麽樣，馬雲是曾經給這些中小企業一個溫暖的臂彎。
郎鹹平：當然，這也是對的。
王牧笛：那如果馬雲真的像他說的，我心累了，我要不幹了，如果以淘寶為代表的電子商務形態撤出這個市場，那靠這些實體店真的可以嗎？
郎鹹平：那不可能的。
王牧笛：最近武漢市好像出台了一個新的關於個人網站的稅單。
郎鹹平：對，武漢皇冠級以上的網商都要交稅。而且對一家去年銷售1億元的網商收了430萬的稅。也就是說，現在如果政府再介入，再抽稅的話，那真的是雪上加霜。
王牧笛：這個風暴要來得比馬雲厲害。
郎鹹平：那更厲害了。
王牧笛：不管怎麽樣，對稅費馬雲還起到一個“減壓閥”的作用，或者叫緩衝地帶。如果馬雲真的是心傷了，退出江湖了，那可能這些實體店或者網店的日子就更不好過了。
郎鹹平：不會，他退出還有別人會做，咱們也去做，這個沒什麽複雜的。
閆肖鋒：就是說這是一種震倉行為，把一些他認為比較小的震到別的地方去，這些小的就會找免費的地方。
郎鹹平：這個電子商務本身是有一個規模的門檻，它一旦成型之後，你要把它打垮是非常難的。除非像ebay犯了一個致命的大錯誤，否則要淘汰淘寶是非常不容易的。
王牧笛：所以這次很多競爭對手都出來了。以前馬雲感慨說阿裏巴巴很孤獨，拿著望遠鏡都找不到對手。這次他一受到攻擊，其他網站，比如騰訊的qq商城，馬上出來說，我2萬塊保證金就可以。
郎鹹平：你隻要有競爭，價錢就會下來。如果競爭能夠讓這個價錢下來的話，那我再反問阿裏巴巴，問馬雲，你收這個費用能防止偽劣假冒嗎？我告訴你，偽劣假冒的事情還是解決不了。那如果這個問題解決不了的話，我請問，收這個錢的意義在哪裏？
王牧笛：這次為什麽鬧呢，一方麵是一種外部性的競爭，另一方麵是因為內部性的競爭出現了一種壟斷。就是大家一致認為馬雲的管理層，會更多地把資源偏向淘寶商城，而忽視了當年靠c2c的淘寶集市、淘寶網起家時的粉絲們。
閆肖鋒：這些小的商戶就認為淘寶網是“過河拆橋”。
王牧笛：你看看這個數據，截止到2010年底，我國的b2b企業9200家，b2c與其他電商模式的企業是15800家，個人網店是1350萬家。這些本身已經構成了一個江湖。
閆肖鋒：現在淘寶網的整個商城加集市占到我們網購市場的80%。這是不正常的，80%就形成現在這種情況，寡頭對中小草根，這種格局是不好的。我估計以後慢慢會形成一個新的格局，有一個或者一群能夠跟淘寶網競爭的網站，讓這些中小企業有一些選擇。
郎鹹平：坦白地講，以我的立場來看，透過競爭反而會更好。說不定這個事情之後，中國的網購可以蓬勃發展。
王牧笛：這又是一個裏程碑的事件。但是我有一個感慨，就是不管是網絡形態還是現實生活，現在的趨勢是一個人與人之間越來越陌生的社會，陌生人的世界。比如說最近佛山的小悅悅事件，兩歲的女童，18個人經過她被車碾壓的現場而投去了側目。以前孟子講人性本善，講惻隱之心仁之端，現在從惻隱變成側目。這個社會變得越來越陌生，在網絡形態上也有體現。
郎鹹平：在這個陌生的社會，就需要一個規則，就需要一個法製化的建設。但是我們中國今天的問題是什麽？當然這不是我們今天討論的重點，是在我們逐漸陌生的過程當中，我們的法製沒跟上。因此當淘寶小商戶跟淘寶起衝突之後，我們沒有一個法律來做判斷，這是讓人感到非常悲哀的事。如果說這個事件不出來的話，這些弱勢群體，就是這些網商，有什麽發泄的渠道？現在是怎樣的？這些人麵對一個壟斷的寡頭，這才是一切問題的根源。
閆肖鋒：以前中國是熟人社會，什麽事情都是單位包的。在農村是有鄉規民約來約束的。突然一下單位沒有了，熟人社會到了陌生人社會，然後再到成熟的理智的法治社會，這之間還應該有一個過渡階段，我稱之為半熟人社會。就是說還要有大量的中介組織、社團、利益群體形成一個大家互動的新的遊戲規則。以前說馬雲要把我們拋棄了，這實際上是一種道德約束。往往是專製社會才訴求於道德約束，而成熟的現代社會應該訴諸於法製。
王牧笛：永遠不能單一地用一個道德尺度來評判一個商人。
郎鹹平：其實我們應該思考一個更大的話題。馬雲實際給我們每個人一個很大的震撼，也是很大的啟發。我們現在應該怎麽樣？應該更降低網購的門檻，我們要開放網購給更多遊戲者進來玩遊戲。也就是說，讓這個所謂的集市本身能夠有更多的玩家，而不是淘寶一家。如果能這樣做，就可以把這個問題的嚴重性慢慢化解掉。
王牧笛：所以馬雲在淘寶上說親，其實是不親，不像我們《財經郎眼》的親是真親。
郎鹹平：真的是這樣。而且馬雲這個決策做下來之後，你知道我看到一個什麽樣的未來嗎？它的壟斷地位會因為這件事情而逐漸消退。過去這些小網商們對你忠誠是因為你幫助過他們，你一旦破壞這個形象之後，他們很快會到別的商城去，因此這個時候就是別的網站起來的好機會。
王牧笛：不過不管怎麽樣，淘寶這些年不僅創造了一種商業模式，還創造了一種語體——淘寶體。外交部的官方微博也是淘寶體，親，你大學本科畢業沒？辦公軟件使用熟練不？英語交流順溜不？駕照有木有？快來看，中日韓三國合作秘書處招人了。這是外交部的一個淘寶體。而且現在淘寶的普及程度非常之高，比如說前兩天央視的早間新聞主播太不與時俱進了，她說目前國內最大的b二c商業網站。然後網友評論是，是有多“二”。我想最後用我在網易上看到的馬雲的一個言論作為收尾，馬雲自己說，我覺得網絡公司一定會犯錯誤，而且必須犯錯誤，網絡公司最大的錯誤就是停在原地不動，最大的錯誤就是不犯錯誤。關鍵在於總結我們反思各種各樣的錯誤，為明天跑得更好，錯誤還得犯，關鍵是不要犯同樣的錯誤。
閆肖鋒：這是對的。
郎鹹平：是該這樣子。
閆肖鋒：淘寶的發言人說，實際上這個新規實施從6月份就開始吹風，召集了一些中小商戶進行座談，沒想到推出來以後會造成這麽大的波動。這實際上還是因為這方麵的工作沒有做到位，所以我就想這裏麵可能有一個問題，馬雲和淘寶的這個問題其實也是中國現在社會的問題，如果要解決這種困境，處理這樣一種糾紛，我覺得應該有中間的機構，就像剛才郎教授說的，要有獨立的第三方來監管，來決定這個錢應該還，還是不還？應該罰還是不罰？
郎鹹平：對。過去為什麽支付寶那麽受大家的喜愛？因為你保護了買家，我的錢給支付寶，拿到貨之後，滿意了我再付你錢，這是對的。問題是這筆錢進來以後不能由你馬雲說了算的，一定要有獨立的第三方，這個第三方可以說是這些商戶的代表，由他們決定這個錢怎麽用，甚至你可以做投資，但是要有一個委員會來監督，而不是你淘寶想怎麽做就怎麽做的。這樣的話，我相信大家不會有那麽多意見，其實這是一個很簡單的道理，就是第三方監管要公平、透明，但是這個事你沒有做的結果就掀起了軒然大波。
王牧笛：這樣看來，其實淘寶之困、馬雲之困構成了一個隱喻，就是當下中國社會的一個隱喻。其實它是一個網絡空間，這個網絡的經濟空間裏麵是一個草根的秩序、叢林的法則，但是它影射出的是我們這個社會的種種問題。
閆肖鋒：對，現在暴露的不光是淘寶這個事件，還包括各種各樣的社會事件都有這個問題。就是當草根或者叫弱者沒有申訴的渠道，或者沒有一個中介組織，或者利益集團來代表他們的時候，他們就會采取一種極端的辦法，就是把事情搞大了再說。
王牧笛：這幾千號圍攻淘寶商城的中小賣家，在某種程度上算是一種網絡形態的暴力維權。
閆肖鋒：他們用這種辦法把大家都拖下水，然後把事情吵大了以後，讓你不得不去解決。
郎鹹平：我們申訴係統是有問題的，逼得這些人不得不這麽做。因此今天我們不是說責怪人家，而是賦予同情，但這個做法可以說是不合理的。但是我們要想想看，他們為什麽走到這一步？如果有人替他們說話的話，他們就不至於走到這一步了。
王牧笛：所以今天的問題不是要我們“郎眼”給出一個態度，說在這件事情中誰對誰錯，而是我們需要反思為何當年的一種蜜月關係構成了今天互相傷害。中小企業主現在對馬雲提出種種的責難，馬雲自己訴苦，有人說阿裏巴巴不懂得、不關心小企業，請問全中國對於中小企業的理解、關懷和數據的掌握，有誰能夠超過阿裏巴巴？
閆肖鋒：他至少解決了200萬人的就業問題，這是馬雲的貢獻。而且有人說，要看中國人的商業基因和中國人的商業創富動力，就看阿裏巴巴和淘寶，也就是說它有一個非常好的標本意義的。所以馬雲實際上也受了很多的委屈和傷害，他實際上是替這個社會來受的。因為如果沒有今天的這一來一回的爭吵或者衝突，就不會把問題說清楚。剛才我們說的怎麽樣能產生一個合理的公民社會，一種合理的遊戲規則，那一定是由一些事件激發的，而這種事件中肯定會有人受傷。
郎鹹平：其實這個問題到最後解決起來也不是很困難的。也就是說，如何為這些沒有話語權的弱勢群體維權？就是給他們一個平台，一個能夠和你玩公平遊戲的平台。如果能做到的話，我相信這個錢就不是問題的，隻要他能夠確認這個錢是他自己的，他的利益能得到確保。
閆肖鋒：對。
王牧笛：您這個立場就是馬雲匆匆忙忙從美國趕到杭州參加媒體調停會的立場。他說我們政策製定的想法，我到現在為止認為是對的，但是我們的方法可能有問題，溝通可能出現了問題。
閆肖鋒：所以他也發很多牢騷，其中有一句很有意思，說下輩子再也不幹電子商務了。
郎鹹平：幹地產也挺好的。
網購這個江湖
截止到2010年底，我國的b2b企業9200家，b2c與其他電商模式的企業是15800家，個人網店是1350萬家。這些本身已經構成了一個江湖。
王牧笛：這次商務部是直接出手加以幹涉的，等於是相關企業和個人各打一巴掌，但是都各給了一個甜棗。要求雙方都要循法律的程序來處理這次糾紛，尤其是在現在這個新型的網絡經濟形態裏麵，更是很少有法律可依。
閆肖鋒：沒有參照的。
王牧笛：比如說知識產權的保護，消費者權益的保護，糾紛、仲裁的保護，包括反壟斷的法律體係，在這種新形態的網絡經濟裏都是沒有的。但是教授，我想退一步說，不管怎麽樣，馬雲是曾經給這些中小企業一個溫暖的臂彎。
郎鹹平：當然，這也是對的。
王牧笛：那如果馬雲真的像他說的，我心累了，我要不幹了，如果以淘寶為代表的電子商務形態撤出這個市場，那靠這些實體店真的可以嗎？
郎鹹平：那不可能的。
王牧笛：最近武漢市好像出台了一個新的關於個人網站的稅單。
郎鹹平：對，武漢皇冠級以上的網商都要交稅。而且對一家去年銷售1億元的網商收了430萬的稅。也就是說，現在如果政府再介入，再抽稅的話，那真的是雪上加霜。
王牧笛：這個風暴要來得比馬雲厲害。
郎鹹平：那更厲害了。
王牧笛：不管怎麽樣，對稅費馬雲還起到一個“減壓閥”的作用，或者叫緩衝地帶。如果馬雲真的是心傷了，退出江湖了，那可能這些實體店或者網店的日子就更不好過了。
郎鹹平：不會，他退出還有別人會做，咱們也去做，這個沒什麽複雜的。
閆肖鋒：就是說這是一種震倉行為，把一些他認為比較小的震到別的地方去，這些小的就會找免費的地方。
郎鹹平：這個電子商務本身是有一個規模的門檻，它一旦成型之後，你要把它打垮是非常難的。除非像ebay犯了一個致命的大錯誤，否則要淘汰淘寶是非常不容易的。
王牧笛：所以這次很多競爭對手都出來了。以前馬雲感慨說阿裏巴巴很孤獨，拿著望遠鏡都找不到對手。這次他一受到攻擊，其他網站，比如騰訊的qq商城，馬上出來說，我2萬塊保證金就可以。
郎鹹平：你隻要有競爭，價錢就會下來。如果競爭能夠讓這個價錢下來的話，那我再反問阿裏巴巴，問馬雲，你收這個費用能防止偽劣假冒嗎？我告訴你，偽劣假冒的事情還是解決不了。那如果這個問題解決不了的話，我請問，收這個錢的意義在哪裏？
王牧笛：這次為什麽鬧呢，一方麵是一種外部性的競爭，另一方麵是因為內部性的競爭出現了一種壟斷。就是大家一致認為馬雲的管理層，會更多地把資源偏向淘寶商城，而忽視了當年靠c2c的淘寶集市、淘寶網起家時的粉絲們。
閆肖鋒：這些小的商戶就認為淘寶網是“過河拆橋”。
王牧笛：你看看這個數據，截止到2010年底，我國的b2b企業9200家，b2c與其他電商模式的企業是15800家，個人網店是1350萬家。這些本身已經構成了一個江湖。
閆肖鋒：現在淘寶網的整個商城加集市占到我們網購市場的80%。這是不正常的，80%就形成現在這種情況，寡頭對中小草根，這種格局是不好的。我估計以後慢慢會形成一個新的格局，有一個或者一群能夠跟淘寶網競爭的網站，讓這些中小企業有一些選擇。
郎鹹平：坦白地講，以我的立場來看，透過競爭反而會更好。說不定這個事情之後，中國的網購可以蓬勃發展。
王牧笛：這又是一個裏程碑的事件。但是我有一個感慨，就是不管是網絡形態還是現實生活，現在的趨勢是一個人與人之間越來越陌生的社會，陌生人的世界。比如說最近佛山的小悅悅事件，兩歲的女童，18個人經過她被車碾壓的現場而投去了側目。以前孟子講人性本善，講惻隱之心仁之端，現在從惻隱變成側目。這個社會變得越來越陌生，在網絡形態上也有體現。
郎鹹平：在這個陌生的社會，就需要一個規則，就需要一個法製化的建設。但是我們中國今天的問題是什麽？當然這不是我們今天討論的重點，是在我們逐漸陌生的過程當中，我們的法製沒跟上。因此當淘寶小商戶跟淘寶起衝突之後，我們沒有一個法律來做判斷，這是讓人感到非常悲哀的事。如果說這個事件不出來的話，這些弱勢群體，就是這些網商，有什麽發泄的渠道？現在是怎樣的？這些人麵對一個壟斷的寡頭，這才是一切問題的根源。
閆肖鋒：以前中國是熟人社會，什麽事情都是單位包的。在農村是有鄉規民約來約束的。突然一下單位沒有了，熟人社會到了陌生人社會，然後再到成熟的理智的法治社會，這之間還應該有一個過渡階段，我稱之為半熟人社會。就是說還要有大量的中介組織、社團、利益群體形成一個大家互動的新的遊戲規則。以前說馬雲要把我們拋棄了，這實際上是一種道德約束。往往是專製社會才訴求於道德約束，而成熟的現代社會應該訴諸於法製。
王牧笛：永遠不能單一地用一個道德尺度來評判一個商人。
郎鹹平：其實我們應該思考一個更大的話題。馬雲實際給我們每個人一個很大的震撼，也是很大的啟發。我們現在應該怎麽樣？應該更降低網購的門檻，我們要開放網購給更多遊戲者進來玩遊戲。也就是說，讓這個所謂的集市本身能夠有更多的玩家，而不是淘寶一家。如果能這樣做，就可以把這個問題的嚴重性慢慢化解掉。
王牧笛：所以馬雲在淘寶上說親，其實是不親，不像我們《財經郎眼》的親是真親。
郎鹹平：真的是這樣。而且馬雲這個決策做下來之後，你知道我看到一個什麽樣的未來嗎？它的壟斷地位會因為這件事情而逐漸消退。過去這些小網商們對你忠誠是因為你幫助過他們，你一旦破壞這個形象之後，他們很快會到別的商城去，因此這個時候就是別的網站起來的好機會。
王牧笛：不過不管怎麽樣，淘寶這些年不僅創造了一種商業模式，還創造了一種語體——淘寶體。外交部的官方微博也是淘寶體，親，你大學本科畢業沒？辦公軟件使用熟練不？英語交流順溜不？駕照有木有？快來看，中日韓三國合作秘書處招人了。這是外交部的一個淘寶體。而且現在淘寶的普及程度非常之高，比如說前兩天央視的早間新聞主播太不與時俱進了，她說目前國內最大的b二c商業網站。然後網友評論是，是有多“二”。我想最後用我在網易上看到的馬雲的一個言論作為收尾，馬雲自己說，我覺得網絡公司一定會犯錯誤，而且必須犯錯誤，網絡公司最大的錯誤就是停在原地不動，最大的錯誤就是不犯錯誤。關鍵在於總結我們反思各種各樣的錯誤，為明天跑得更好，錯誤還得犯，關鍵是不要犯同樣的錯誤。