第12章 二次探底疑雲(2)
危機中的憂與思（財經郎眼07） 作者：郎鹹平 王牧笛 王今等 投票推薦 加入書簽 留言反饋
郎鹹平：不是可能性大不大，而是已經開始了。也就是說，目前嚴重產能過剩造成經濟停滯發展，這個叫停滯。加上印了那麽多鈔票，造成通貨膨脹。兩個加在一起就叫滯脹。
王牧笛：厲以寧最近也表態說，當中國經濟增長率下降到6%、通貨膨脹率超過4%，就會出現滯脹。中國以前是高增長、低通脹，現在開始發展到一個低增長、高通脹的局麵。這會使得宏觀政策選擇的空間越來越小。
郎鹹平：已經沒有選擇的空間了。我2010年說過了，不能進入滯脹，因為一進入滯脹，政府政策將完全失效。比如說你敢提高利率嗎？如果提高，你是錯的。你敢降低利率嗎？如果降低，你還是錯的。為什麽提高利率是錯的？提高利率是有助於壓製通貨膨脹，但結果是進一步地打擊了經濟，變得更加停滯，所以是錯的。降低利率呢？降低利率有助於經濟發展，讓經濟停滯減緩，但是通貨膨脹會更嚴重，所以你也是錯的。也就是說，一旦走到滯脹，你怎麽做都是錯的。教科書也非常清楚地告訴我們，一個國家走到了滯脹，所有政策將完全失效。
王牧笛：雖然我們說民眾不太相信統計局的統計數字，但是起碼5月份的消費者物價指數是3.1%，已經超過了3%這樣一個警戒線。
郎鹹平：連統計局都承認是3.1%，可見有多嚴重了。
石述思：郎老師說得比較悲觀。我是持稍微樂觀點兒的態度的，但我不是“喜鵲”，也不是“黑烏鴉”，我是“灰烏鴉”。現在是一個什麽階段呢？滯脹的硝煙已經彌漫，溫總理也承認二次探底的可能性很大。我們現在做的一切功課都是為了贏得時間。為什麽贏得時間呢？為真正恢複到以實體經濟為主導、產業結構調整與整體升級為主要軌道這兩張牌做鋪墊。對外，人民幣必須挺住，挺住意味著一切。中國要靠印票子先扛著，如果跌到8以下更可怕，我們跌不起。對外人民幣堅挺的話，就有一個投資的發動機保住了。外匯儲備別劇烈下降。對內，要保住高儲蓄，如果沒有這個，我們拿什麽投資？印鈔票隻會加速這種惡性的病變。所以贏得時間是最關鍵的。贏得時間幹什麽？這個指向必須清晰，而不能像上海那樣發出又回到房地產軌道的危險信號。當然，這些做起來特難。我們現在應該把所有的精力放到振興實體經濟上，給中小企業真正的國民待遇。
郎鹹平：改善民營企業的投資經營環境，讓它願意去投資，這是一切的根本。
石述思：對，但改善它的經營環境是有前提的。有一些人持一種樂觀的態度，但“喜鵲”總得有依據，不能亂高興，否則就成了精神病院的病人了。
郎鹹平：他可以亂高興，改改數據就可以了。
石述思：但也有一些有良知的“喜鵲”，不改數據他也樂，他樂的依據是什麽？我告訴你，就是最近全球500強企業中，我們達到空前的50多個了，而且有了全球市值第一的公司了。你明白嗎？他們在押寶國企，導致我們公權力對微觀經濟的幹預在加劇，導致國進民退的危險在加劇。跟我們振興市場化道路相悖。也就是說，政府化道路和市場化道路在pk，這是真正的兩難。壟斷國企是有業績，但是這個業績是在壟斷的背景下利用很多權力占有了社會最優質的資源，以及輿論環境獲得的。它是不公平的競爭，是低效率的，不能持久的，但是它現在的個兒特別大，業績的報表特輝煌，在國際舞台上的地位特別顯著，簡直就是四個字——“中國驕傲”。但是，它們不能代表未來方向，這比房地產的調整還要重要，怎麽調？這就是一個真正意義上政府的兩難選擇。
我們如何走出危機
為什麽我一直告訴政府要“藏富於民”？因為“藏富於民”就是要透過讓企業的利潤增加這個路徑。企業利潤增加之後，才能給員工更多的薪水，才能夠增加消費，我們才有希望。
王牧笛：我們政府現在麵對的一個更大的宏觀背景，就是我們的經濟從來沒有像今天這樣與全球緊密聯係在一起，所以說二次探底同樣也是個全球化的命題，它不僅是中國是否麵臨二次探底的問題，還有其他的經濟體。最近羅傑斯，教授的老朋友也說全球經濟必然會二次探底，他用的詞叫“必然”。包括剛才說的政府債務，現在除了歐洲主權債務危機之外，g7這七國的政府債務占國內生產總值的比重全都超過了所謂的安全警戒線。
郎鹹平：對。其實這個安全警戒線是一個挺扯的東西，什麽都超過這個警戒線，哪裏還有安全呢？我們也超過了。
王牧笛：所以現在這個問題要請教教授，比如說美國、歐洲，甚至包括日本，日本可能現在還處於20年的衰退期，失去的10年那個尾巴上。那麽美國跟歐洲呢？歐洲現在被主權債務危機鬧得很厲害，美國現在的失業率也是高居不下。
郎鹹平：歐美的情況是這樣子的，政府一刺激經濟，打個嗎啡，它就起來一點，一退出，它“嘩”就垮下來了。現在就是這樣持續。它垮下來之後，我們出口就更受挫。再加上最近一直逼迫我們人民幣升值，這些問題加在一起，我們更麻煩。好，那我問你，隻要出現二次探底，我們出口就遭到重大打擊，你怎麽辦？靠我們自己的消費拉得動嗎？
石述思：人民群眾都沒錢啊。
郎鹹平：都沒錢，問題就在這兒。
王牧笛：商務部官員預測說，歐洲主權債務危機給中國出口造成的影響要在三季度才能體現出來。
郎鹹平：對，要七八月之後才能體現出來。你以為人民幣現在沒升值嗎？那是對美元沒怎麽升值，隻升了一點點，從6.83漲到6.77。對歐元升值多了，接近20%。所以今年5、6、7月份，我們這些對歐洲出口的廠商遭遇到重大挫敗，這個到七八月以後都會顯現出來，我們怎麽辦呢？再加上我們還有嚴重產能過剩的危機，你怎麽辦？你又沒有新的增長點，那這個二次探底的情況會比當時還要嚴重。
王牧笛：教授，您看歐洲各國政府正在忙著應對主權債務危機，多米諾骨牌越來越多。最近匈牙利也開始曝出了西班牙、希臘式的債務危機，它們現在也是進退維穀。最簡單一個例子，現在歐洲的整個經濟陷入一個怪圈，就是一放就亂、一亂就收、一收就死，在這種怪圈之下，現在歐洲各國政府普遍采用的方式，比如說收縮財政，那收縮財政之下，經濟就更加衰退。所以說現在不是爭論歐洲是不是會出現二次探底，而是歐洲事實上已經開始二次探底了。
郎鹹平：歐洲跟美國都已經在探底了。其實對於你剛剛講的“喜鵲派”、“烏鴉派”，我要做個修正。“烏鴉派”這麽多人講的話都是對的，“喜鵲派”講的基本都是錯的，這個就是唯一的差別，所以這叫正確的“烏鴉”、錯誤的“喜鵲”。但是，我提這個問題，是希望政府聽到我們的建議之後，能夠把經濟調回來，走向一個正確的方向，這是我們真正的用意。大家不要誤解說郎教授是在批評，不是的，我是在披露一個事實，因為隻有徹底了解危機，我們才能夠解決危機，把頭埋在沙子裏麵是解決不了問題的。所以目前中國的情況很清楚，那就是第一，歐美二次探底已經是個必然，這導致中國出口衰退。第二，內需消費拉不動，因為老百姓太貧窮。第三，嚴重的產能過剩危機下，我們還沒有新的增長點。這三個方麵加在一起就叫做二次探底，但我更擔心的是這會是一個長期的探底。
石述思：郎老師第一句話在提醒我們，盡管毛是黑色的，但是心的顏色是紅的。
郎鹹平：這個對。
石述思：一顆紅亮的心。
郎鹹平：不管怎麽講，我們都希望國家往好的方向走。我的方法很清楚，就是幫助政府了解危機是什麽，現在我們已經把危機講得非常清楚了，就是這三個危機。
石述思：再順著郎老師的話，就是咱要扮演理性的建設者，所以我試著提幾個建議，第一，政府最初出拳要猛，速度要快，力度要大，必須及時應對，現在應該把權力棒逐漸還到市場主體手裏了，這是第一點。第二，我們的財政收入都8萬億了，政府要下大力氣，通過建章立製，通過減稅，通過相關的宏觀政策給廣大人民群眾加薪，勞動人民群眾的收入在一次分配中的比重已經降到改革開放以來的最低點了，老百姓的錢剛夠吃飯的，甚至都應付不了住房、看病、養老，你讓他們拿什麽去為內需做貢獻呢？
郎鹹平：加薪不是這麽簡單的。為什麽我一直告訴政府要“藏富於民”？因為“藏富於民”就是要透過你剛剛講的，讓企業的利潤增加這個路徑。企業利潤增加之後，才能給員工更多的薪水，才能夠增加消費。所以如何讓企業的利潤增加，是政府的當務之急。這個時候政府應該用各種政策，讓企業利潤上升，上升之後再製定一個比較好的分配措施。
石述思：對。
郎鹹平：你現在在企業利潤不增加的情況之下加薪是不可以的，你加薪的結果會使更多的企業垮掉，如果企業都垮了的話，我們未來經濟怎麽辦？所以現在很多地方政府要求企業加薪，我要警告各位，加薪的前提是企業要先賺錢，政府要先保證這一點，否則後果不堪設想。
王牧笛：媒體的另一個擔心是，如果你貨幣的發行量無節製，而工資水平又上升了，這樣的話通貨膨脹的壓力會更大。
郎鹹平：對，還會加大。
石述思：加薪的主體應該是企業，而不是政府。現在有可能演變成公務員加薪、全國人民不加薪的可怕局麵。
郎鹹平：對，那給公務員加薪的錢從哪裏來呢？隻有靠抽稅，那樣的話，老百姓更貧窮，這是更可怕的。
王牧笛：我們更擔心的是“被加薪”。
石述思：對，偉大統計局一平均，我們就“被加薪”了。但不管怎樣，有一件事政府絕對是要主導的，那就是完善國家福利製度。
郎鹹平：短期之內來不及的。
石述思：但你總是要做。
郎鹹平：現在沒錢。
石述思：“三公消費”那麽多，還沒錢？
郎鹹平：你看，車子消費3000多億，公款吃喝3000多億，出國旅遊、考察3000多億，加在一起就是1萬億。
石述思：所以說不是很差錢，而是不差錢。我講一個地方政府的故事，陝西神木縣搞的就是全民醫療，媒體去訪問，縣委書記說完善國家福利製度，包括全民醫保，不是能不能的問題，而是想不想的問題，是政府願不願意為人民服務的問題，是執政理念的問題，是貫徹科學發展觀的問題。
王牧笛：我覺得今天我們聊的這些問題有一個重大的意義，就是把當下的經濟圖景看清楚了。現在之所以有這麽多亂七八糟的聲音，“喜鵲”的也好，“烏鴉”的也好，就是因為很多人沒看懂這個經濟形勢到底是“v”字型還是“w”型，我們隻有把它描述清楚了，才能給決策提供依據。清朝趙藩說了一句名言，他說“不審勢即寬嚴皆誤，後來治蜀要深思”，就是說，你得先審勢了，深思了，然後才能去治理。我們今天聊的話題是二次探底的疑雲，其實聊完以後，這個疑雲就沒有了，我們要用溫補之道或者化解之道把這個雲給撥開。
王牧笛：厲以寧最近也表態說，當中國經濟增長率下降到6%、通貨膨脹率超過4%，就會出現滯脹。中國以前是高增長、低通脹，現在開始發展到一個低增長、高通脹的局麵。這會使得宏觀政策選擇的空間越來越小。
郎鹹平：已經沒有選擇的空間了。我2010年說過了，不能進入滯脹，因為一進入滯脹，政府政策將完全失效。比如說你敢提高利率嗎？如果提高，你是錯的。你敢降低利率嗎？如果降低，你還是錯的。為什麽提高利率是錯的？提高利率是有助於壓製通貨膨脹，但結果是進一步地打擊了經濟，變得更加停滯，所以是錯的。降低利率呢？降低利率有助於經濟發展，讓經濟停滯減緩，但是通貨膨脹會更嚴重，所以你也是錯的。也就是說，一旦走到滯脹，你怎麽做都是錯的。教科書也非常清楚地告訴我們，一個國家走到了滯脹，所有政策將完全失效。
王牧笛：雖然我們說民眾不太相信統計局的統計數字，但是起碼5月份的消費者物價指數是3.1%，已經超過了3%這樣一個警戒線。
郎鹹平：連統計局都承認是3.1%，可見有多嚴重了。
石述思：郎老師說得比較悲觀。我是持稍微樂觀點兒的態度的，但我不是“喜鵲”，也不是“黑烏鴉”，我是“灰烏鴉”。現在是一個什麽階段呢？滯脹的硝煙已經彌漫，溫總理也承認二次探底的可能性很大。我們現在做的一切功課都是為了贏得時間。為什麽贏得時間呢？為真正恢複到以實體經濟為主導、產業結構調整與整體升級為主要軌道這兩張牌做鋪墊。對外，人民幣必須挺住，挺住意味著一切。中國要靠印票子先扛著，如果跌到8以下更可怕，我們跌不起。對外人民幣堅挺的話，就有一個投資的發動機保住了。外匯儲備別劇烈下降。對內，要保住高儲蓄，如果沒有這個，我們拿什麽投資？印鈔票隻會加速這種惡性的病變。所以贏得時間是最關鍵的。贏得時間幹什麽？這個指向必須清晰，而不能像上海那樣發出又回到房地產軌道的危險信號。當然，這些做起來特難。我們現在應該把所有的精力放到振興實體經濟上，給中小企業真正的國民待遇。
郎鹹平：改善民營企業的投資經營環境，讓它願意去投資，這是一切的根本。
石述思：對，但改善它的經營環境是有前提的。有一些人持一種樂觀的態度，但“喜鵲”總得有依據，不能亂高興，否則就成了精神病院的病人了。
郎鹹平：他可以亂高興，改改數據就可以了。
石述思：但也有一些有良知的“喜鵲”，不改數據他也樂，他樂的依據是什麽？我告訴你，就是最近全球500強企業中，我們達到空前的50多個了，而且有了全球市值第一的公司了。你明白嗎？他們在押寶國企，導致我們公權力對微觀經濟的幹預在加劇，導致國進民退的危險在加劇。跟我們振興市場化道路相悖。也就是說，政府化道路和市場化道路在pk，這是真正的兩難。壟斷國企是有業績，但是這個業績是在壟斷的背景下利用很多權力占有了社會最優質的資源，以及輿論環境獲得的。它是不公平的競爭，是低效率的，不能持久的，但是它現在的個兒特別大，業績的報表特輝煌，在國際舞台上的地位特別顯著，簡直就是四個字——“中國驕傲”。但是，它們不能代表未來方向，這比房地產的調整還要重要，怎麽調？這就是一個真正意義上政府的兩難選擇。
我們如何走出危機
為什麽我一直告訴政府要“藏富於民”？因為“藏富於民”就是要透過讓企業的利潤增加這個路徑。企業利潤增加之後，才能給員工更多的薪水，才能夠增加消費，我們才有希望。
王牧笛：我們政府現在麵對的一個更大的宏觀背景，就是我們的經濟從來沒有像今天這樣與全球緊密聯係在一起，所以說二次探底同樣也是個全球化的命題，它不僅是中國是否麵臨二次探底的問題，還有其他的經濟體。最近羅傑斯，教授的老朋友也說全球經濟必然會二次探底，他用的詞叫“必然”。包括剛才說的政府債務，現在除了歐洲主權債務危機之外，g7這七國的政府債務占國內生產總值的比重全都超過了所謂的安全警戒線。
郎鹹平：對。其實這個安全警戒線是一個挺扯的東西，什麽都超過這個警戒線，哪裏還有安全呢？我們也超過了。
王牧笛：所以現在這個問題要請教教授，比如說美國、歐洲，甚至包括日本，日本可能現在還處於20年的衰退期，失去的10年那個尾巴上。那麽美國跟歐洲呢？歐洲現在被主權債務危機鬧得很厲害，美國現在的失業率也是高居不下。
郎鹹平：歐美的情況是這樣子的，政府一刺激經濟，打個嗎啡，它就起來一點，一退出，它“嘩”就垮下來了。現在就是這樣持續。它垮下來之後，我們出口就更受挫。再加上最近一直逼迫我們人民幣升值，這些問題加在一起，我們更麻煩。好，那我問你，隻要出現二次探底，我們出口就遭到重大打擊，你怎麽辦？靠我們自己的消費拉得動嗎？
石述思：人民群眾都沒錢啊。
郎鹹平：都沒錢，問題就在這兒。
王牧笛：商務部官員預測說，歐洲主權債務危機給中國出口造成的影響要在三季度才能體現出來。
郎鹹平：對，要七八月之後才能體現出來。你以為人民幣現在沒升值嗎？那是對美元沒怎麽升值，隻升了一點點，從6.83漲到6.77。對歐元升值多了，接近20%。所以今年5、6、7月份，我們這些對歐洲出口的廠商遭遇到重大挫敗，這個到七八月以後都會顯現出來，我們怎麽辦呢？再加上我們還有嚴重產能過剩的危機，你怎麽辦？你又沒有新的增長點，那這個二次探底的情況會比當時還要嚴重。
王牧笛：教授，您看歐洲各國政府正在忙著應對主權債務危機，多米諾骨牌越來越多。最近匈牙利也開始曝出了西班牙、希臘式的債務危機，它們現在也是進退維穀。最簡單一個例子，現在歐洲的整個經濟陷入一個怪圈，就是一放就亂、一亂就收、一收就死，在這種怪圈之下，現在歐洲各國政府普遍采用的方式，比如說收縮財政，那收縮財政之下，經濟就更加衰退。所以說現在不是爭論歐洲是不是會出現二次探底，而是歐洲事實上已經開始二次探底了。
郎鹹平：歐洲跟美國都已經在探底了。其實對於你剛剛講的“喜鵲派”、“烏鴉派”，我要做個修正。“烏鴉派”這麽多人講的話都是對的，“喜鵲派”講的基本都是錯的，這個就是唯一的差別，所以這叫正確的“烏鴉”、錯誤的“喜鵲”。但是，我提這個問題，是希望政府聽到我們的建議之後，能夠把經濟調回來，走向一個正確的方向，這是我們真正的用意。大家不要誤解說郎教授是在批評，不是的，我是在披露一個事實，因為隻有徹底了解危機，我們才能夠解決危機，把頭埋在沙子裏麵是解決不了問題的。所以目前中國的情況很清楚，那就是第一，歐美二次探底已經是個必然，這導致中國出口衰退。第二，內需消費拉不動，因為老百姓太貧窮。第三，嚴重的產能過剩危機下，我們還沒有新的增長點。這三個方麵加在一起就叫做二次探底，但我更擔心的是這會是一個長期的探底。
石述思：郎老師第一句話在提醒我們，盡管毛是黑色的，但是心的顏色是紅的。
郎鹹平：這個對。
石述思：一顆紅亮的心。
郎鹹平：不管怎麽講，我們都希望國家往好的方向走。我的方法很清楚，就是幫助政府了解危機是什麽，現在我們已經把危機講得非常清楚了，就是這三個危機。
石述思：再順著郎老師的話，就是咱要扮演理性的建設者，所以我試著提幾個建議，第一，政府最初出拳要猛，速度要快，力度要大，必須及時應對，現在應該把權力棒逐漸還到市場主體手裏了，這是第一點。第二，我們的財政收入都8萬億了，政府要下大力氣，通過建章立製，通過減稅，通過相關的宏觀政策給廣大人民群眾加薪，勞動人民群眾的收入在一次分配中的比重已經降到改革開放以來的最低點了，老百姓的錢剛夠吃飯的，甚至都應付不了住房、看病、養老，你讓他們拿什麽去為內需做貢獻呢？
郎鹹平：加薪不是這麽簡單的。為什麽我一直告訴政府要“藏富於民”？因為“藏富於民”就是要透過你剛剛講的，讓企業的利潤增加這個路徑。企業利潤增加之後，才能給員工更多的薪水，才能夠增加消費。所以如何讓企業的利潤增加，是政府的當務之急。這個時候政府應該用各種政策，讓企業利潤上升，上升之後再製定一個比較好的分配措施。
石述思：對。
郎鹹平：你現在在企業利潤不增加的情況之下加薪是不可以的，你加薪的結果會使更多的企業垮掉，如果企業都垮了的話，我們未來經濟怎麽辦？所以現在很多地方政府要求企業加薪，我要警告各位，加薪的前提是企業要先賺錢，政府要先保證這一點，否則後果不堪設想。
王牧笛：媒體的另一個擔心是，如果你貨幣的發行量無節製，而工資水平又上升了，這樣的話通貨膨脹的壓力會更大。
郎鹹平：對，還會加大。
石述思：加薪的主體應該是企業，而不是政府。現在有可能演變成公務員加薪、全國人民不加薪的可怕局麵。
郎鹹平：對，那給公務員加薪的錢從哪裏來呢？隻有靠抽稅，那樣的話，老百姓更貧窮，這是更可怕的。
王牧笛：我們更擔心的是“被加薪”。
石述思：對，偉大統計局一平均，我們就“被加薪”了。但不管怎樣，有一件事政府絕對是要主導的，那就是完善國家福利製度。
郎鹹平：短期之內來不及的。
石述思：但你總是要做。
郎鹹平：現在沒錢。
石述思：“三公消費”那麽多，還沒錢？
郎鹹平：你看，車子消費3000多億，公款吃喝3000多億，出國旅遊、考察3000多億，加在一起就是1萬億。
石述思：所以說不是很差錢，而是不差錢。我講一個地方政府的故事，陝西神木縣搞的就是全民醫療，媒體去訪問，縣委書記說完善國家福利製度，包括全民醫保，不是能不能的問題，而是想不想的問題，是政府願不願意為人民服務的問題，是執政理念的問題，是貫徹科學發展觀的問題。
王牧笛：我覺得今天我們聊的這些問題有一個重大的意義，就是把當下的經濟圖景看清楚了。現在之所以有這麽多亂七八糟的聲音，“喜鵲”的也好，“烏鴉”的也好，就是因為很多人沒看懂這個經濟形勢到底是“v”字型還是“w”型，我們隻有把它描述清楚了，才能給決策提供依據。清朝趙藩說了一句名言，他說“不審勢即寬嚴皆誤，後來治蜀要深思”，就是說，你得先審勢了，深思了，然後才能去治理。我們今天聊的話題是二次探底的疑雲，其實聊完以後，這個疑雲就沒有了，我們要用溫補之道或者化解之道把這個雲給撥開。