第11章 二次探底疑雲(1)
危機中的憂與思（財經郎眼07） 作者：郎鹹平 王牧笛 王今等 投票推薦 加入書簽 留言反饋
過去幾個月，有關全球經濟是否將經曆二次探底的擔憂越來越多。歐洲能否順利走出債務危機還是個未知數，美國最新公布的一些主要經濟指標又令全球大跌眼鏡，失業率居高不下，創紀錄的財政赤字繼續攀升。而國內也同樣開始麵臨經濟下行的壓力，5月份發電用電量、交通運輸指標開始徘徊不前，而作為經濟晴雨表的股市更是大幅下跌。截至2011年6月30日，上證指數已下跌26.82%。國務院總理溫家寶5月31日在東京表示，全球經濟仍易受到主權債務風險的衝擊，且存在二次衰退的可能，必須密切觀察形勢，做好預防二次探底的準備。
二次探底並不是真正的危機
什麽叫做危機？危機不是危機本身，不是二次探底本身，是什麽？是我們對二次探底的無知，甚至低估、誤解，這才是真正的危機。
（嘉賓介紹：石述思，資深媒體人）
王牧笛：2010年一季度經濟數據出來的時候，媒體上甚囂塵上、風生水起的就是經濟是否過熱，叫“過熱論”。現在二季度的各項經濟指標出來了，媒體中學界、官員爭執的是“二次探底論”，就是包括中國經濟在內的全球經濟是否會麵臨二次探底的風險？咱們先來看一個短片：過去幾個月，有關全球經濟是否將經曆二次探底的擔憂越來越多。歐洲能否順利走出債務危機還是個未知數，美國最新公布的一些主要經濟指標又令全球大跌眼鏡，失業率居高不下，創紀錄的財政赤字繼續攀升。而國內也同樣開始麵臨經濟下行的壓力，5月份發電用電量、交通運輸指標開始徘徊不前，而作為經濟晴雨表的股市更是大幅下跌。截至2011年6月30日，上證指數已下跌26.82%。國務院總理溫家寶5月31日在東京表示，全球經濟仍易受到主權債務風險的衝擊，且存在二次衰退的可能，必須密切觀察形勢，做好預防二次探底的準備。
王牧笛：現在媒體對於宏觀經濟的判斷和討論是一件特別糾結、特別麻煩的事情，各方選用的經濟參數都不一樣，用不同的標準來判斷，得出的結論也完全不一樣。所以今天先請教郎教授，什麽叫二次探底？判斷二次探底有哪些指標？
郎鹹平：溫家寶總理在2011年5月31日說，要做好經濟二次探底的準備。之後的6月25日到26日，他到浙江調研，主持召開了上海、江蘇、浙江三省市負責人經濟形勢座談會。6月28日和29日，他又說到，當前國內外經濟形勢仍然極為複雜，必須更加全麵深入地研究分析形勢。從這麽多次說話的語調來看，二次探底是目前中央政府非常關切的一個話題。我感到比較有意思的是，領導人都這麽表態了，但我們學者的態度卻都不一樣。我們很多學者也是我經常批評的對象，他們說哪來的二次探底，不要輕信經濟二次探底論，二次探底風險不存在。
王牧笛：包括林毅夫最近的表態，他說中國經濟沒有二次探底的風險，但是其他經濟體是有二次探底風險的。
郎鹹平：是，他認為我們什麽都好，別的國家都是不好的。我今天想跟各位講清楚什麽叫做危機？危機不是危機本身，不是二次探底本身，是什麽？是我們對二次探底的無知，甚至低估、誤解，這才是真正的危機。第一次探底是怎麽回事？金融海嘯所造成的危機就是第一次探底。怎麽造成的，大家都很清楚，是美國的房地產泡沫爆破之後，老百姓還不起房貸了，怎麽辦呢？就緊衣縮食，減少消費。而美國人消費減少的結果，就是不再買中國產品了。
石述思：現在中國正在“吹泡泡”。
郎鹹平：對。也就是說，我們出口產品，人家不要了，不要的結果造成我們出口的大幅下滑。2008年11月份之前，我們出口增長率都超過20%，到2008年11月份首度變成-2.2%，12月份是-2.8%，整個2009年是-16%，這就叫做第一次探底，這是非常快的探底。
王牧笛：這也是現在我們能看明白的一次探底。
郎鹹平：對，就很清楚，過去都是20%以上的出口增長率，現在突然變-2.2%，這個跌幅太大了，很多工廠因此關門，很大的倒閉事件出來之後，這個事件就很清楚，探底了。可是大家要搞清楚，第二次探底不是這樣的，它一定是非常緩慢的，讓你察覺不到的，而且是長期的。日本就經曆過，日本“迷失的十年”，其中一個很重要的導火索就是1987年美國股災，導致大量資金逃逸。其實，當時日本經濟表現得非常好的，國內生產總值持續51個月連續增長，股票投機在1989年達到頂峰，但是地價和股價泡沫越吹越大，終於在1992年破滅了，日本經濟陷入長期蕭條。但是泡沫破滅之後，日本的經濟是每一年跌一點，而且直到現在都沒有回暖。我剛才所說的二次探底跟日本的情況非常類似，它是非常溫和的、慢慢下沉的、陰跌的現象。這是我們所擔心的。
王牧笛：不是那種跳水式的。
郎鹹平：對。那麽請你想一想，2008年我們經曆過金融海嘯之後，地方政府通過銀行信貸搞投資，拉動基礎建設，導致地方政府的債台高築，最保守的估計欠債7萬億，你將來怎麽還？這都不談了。我這裏有一組數據，2010年5月底，全國26個主要鋼材市場五種鋼材的庫存為1578萬噸，是2008年同期的5.5倍，是2009年同期的1.8倍。但我要提醒各位，2010年是金融危機，我們現在的庫存比那時還要嚴重。這是為什麽？表麵上看起來要拉動內需，其實是什麽？都是透過明天的產能過剩消化今天的產能過剩，這叫什麽？這叫生產推動。推動的結果就是造成現在嚴重的產能過剩。還有2010年5月份的用電量，比4月份隻微增了2.5%，這說明什麽？說明經濟在放緩。你看，發電量趨緩，鋼材、房地產市場都是產能過剩，那我請問你，你還有新的增長點嗎？
王牧笛：用電的結構也值得探討，其實居民的用電沒有大幅上漲，即便是在三伏天也沒有上漲，反而是那些高耗能的、傳統的企業，它們的用電量一直是居高不下。
郎鹹平：我們現在是靠生產來消化生產，我們現在的鋼材怎麽解決？建一個大鋼廠，建鋼廠需要用鋼材對不對，可以消化今天鋼材市場的產能過剩，等到大鋼廠建完之後，會造成更嚴重的產能過剩，這就是現在的情況。所以為什麽耗能產業用電多？就是因為目前還處在生產製造的階段，這是很多數據告訴你的。
“喜鵲”與“烏鴉”之爭
對於二次探底，中國學界有兩個不同的派別，一個叫做“烏鴉派”，他們一直說要探底的。還有一幫叫“喜鵲派”，就是不管什麽形勢，一直說中國高速增長的那一幫人。
石述思：其實這場爭論在一次探底的時候就分成兩派，海歸出身的用英文符號來吵，一個是“v”字型的，一個是“w”字型的，叫“v”和“w”之爭。中國學界更形象，比方說以郎教授為主的，叫做“烏鴉派”，一直說要探底的。還有一幫叫“喜鵲派”，是什麽人呢？就是不管什麽形勢，一直說中國高速增長的那一幫人。“烏鴉派”是可貴的一幫人，依我個人的定義，是推動中國經濟科學增長的人。其實這兩派都很重要，所以要和諧。我給郎老師拋磚引玉，郎老師“玉”已經出不少了，我這個“磚”有點遲了。我們要從國際、國內兩個角度來看二次探底，隻看國內也看不清楚。國際上我們再注意一個重要指標，就是剛剛結束的g20。g20有兩個重要議題，第一個重要議題是誰都別退，政府一定要繼續救市。這說明什麽？說明有二次探底的風險，不然大家都撤退不就完了嘛。
王牧笛：就是還留了一個懸念。
石述思：因為各個國家都有問題。當然還有一個對我們很不利的消息，就是所有的外國媒體過去老妖魔化中國，或者老批評我們操縱匯率、忽視人權。這次是一起表揚咱們，尤其表揚咱中國人民銀行特懂事。《華爾街日報》還說，就中國銀行這表現，咱g20都不用開了，為什麽？人民幣浮動了、升值了，這個是跟我們有直接關係的，5月份，我們的進口同比上升了48%，很高的一個高度。但是注意，跟美國的貿易才是我們的主體，美國的進口超越了我們的出口，人民幣升值帶來的一個結果就是抑製我們的出口。我們的複蘇本來有兩條路，一條路是我們產業方向明確指出來的，產業結構調整和整體升級，要搞創新，但這是一個漫長的係統工程，我們缺少這樣的基礎。最大的可能是什麽？越南在等著，巴基斯坦在等著，老撾、緬甸都在等著，就是資本和產能的轉移。這個會帶來什麽結果？國內生產總值的下降和就業的下降，這是我們承受不起的。從另外一個角度來看，我們主張地方政府進行產業結構調整，要升級，但地方政府財政現在對土地過分依賴，調整也需要過程，鄉鎮政府負債累累，都快倒閉了，不靠賣地靠什麽？還有，要調整國內生產總值這個傳統思維，也不是短時間能夠到位的。所以，現在各種力量就指向了一個方向，就是繼續靠投資拉動。跟2010年是一樣的。
王牧笛：很多經濟分析師分析，這種大當量的投資相當於給經濟注入了嗎啡。它是一針劑的刺激，那刺激完之後呢？
郎鹹平：是這樣子的。比如我剛剛講的，現在很多行業嚴重產能過剩，包括鋼鐵、水泥、電力、煤炭、焦炭、鐵合金、電石，甚至連紡織、輕工都產能過剩。這還得了啊！
王牧笛：石老師剛才說“烏鴉”和“喜鵲”的一個分際，其實這個跟咱們之前聊的凝固的階層也有關係，“喜鵲”是變不了“烏鴉”的，就算我們的領導人已經表態說有二次探底的風險，我們要研究對策，“喜鵲”也轉不過來，說哪有二次探底？他們的論調是持之以恒地唱讚歌。
石述思：他們開始反著教育溫總理說，信心比黃金和貨幣還要重要。可是現在我覺得溫總理倒是一個冷靜的理智派，因為深層次的矛盾全出來了。
郎鹹平：對。有問題無所謂，但你不能把問題掖著，它自己不會解決的。所以你看，我今天問你什麽叫二次探底。
王牧笛：長時間的，緩慢的，甚至停滯的一種增長方式。
石述思：接著印鈔票啊。
郎鹹平：我們現在正在印鈔票，印鈔票的結果，你看，2010年放出9.59萬億的銀行信貸，加上2011年十幾萬億。好了，通貨膨脹就來了。
石述思：我再舉一個例子，也是您擔憂的事，就是上海放開了三套房的房貸。
郎鹹平：房地產是最後一個拉動點。
石述思：又開始複蘇了。
郎鹹平：我一直反對用地產拉動經濟，我們應該用實體經濟拉動，可是房產是唯一的增長點，如果再打壓的話，地方政府的經濟可能就沒了。
石述思：滯脹的意思是又有通貨膨脹，經濟又停止發展。郎老師，您覺得現在滯脹的可能性大嗎？
二次探底並不是真正的危機
什麽叫做危機？危機不是危機本身，不是二次探底本身，是什麽？是我們對二次探底的無知，甚至低估、誤解，這才是真正的危機。
（嘉賓介紹：石述思，資深媒體人）
王牧笛：2010年一季度經濟數據出來的時候，媒體上甚囂塵上、風生水起的就是經濟是否過熱，叫“過熱論”。現在二季度的各項經濟指標出來了，媒體中學界、官員爭執的是“二次探底論”，就是包括中國經濟在內的全球經濟是否會麵臨二次探底的風險？咱們先來看一個短片：過去幾個月，有關全球經濟是否將經曆二次探底的擔憂越來越多。歐洲能否順利走出債務危機還是個未知數，美國最新公布的一些主要經濟指標又令全球大跌眼鏡，失業率居高不下，創紀錄的財政赤字繼續攀升。而國內也同樣開始麵臨經濟下行的壓力，5月份發電用電量、交通運輸指標開始徘徊不前，而作為經濟晴雨表的股市更是大幅下跌。截至2011年6月30日，上證指數已下跌26.82%。國務院總理溫家寶5月31日在東京表示，全球經濟仍易受到主權債務風險的衝擊，且存在二次衰退的可能，必須密切觀察形勢，做好預防二次探底的準備。
王牧笛：現在媒體對於宏觀經濟的判斷和討論是一件特別糾結、特別麻煩的事情，各方選用的經濟參數都不一樣，用不同的標準來判斷，得出的結論也完全不一樣。所以今天先請教郎教授，什麽叫二次探底？判斷二次探底有哪些指標？
郎鹹平：溫家寶總理在2011年5月31日說，要做好經濟二次探底的準備。之後的6月25日到26日，他到浙江調研，主持召開了上海、江蘇、浙江三省市負責人經濟形勢座談會。6月28日和29日，他又說到，當前國內外經濟形勢仍然極為複雜，必須更加全麵深入地研究分析形勢。從這麽多次說話的語調來看，二次探底是目前中央政府非常關切的一個話題。我感到比較有意思的是，領導人都這麽表態了，但我們學者的態度卻都不一樣。我們很多學者也是我經常批評的對象，他們說哪來的二次探底，不要輕信經濟二次探底論，二次探底風險不存在。
王牧笛：包括林毅夫最近的表態，他說中國經濟沒有二次探底的風險，但是其他經濟體是有二次探底風險的。
郎鹹平：是，他認為我們什麽都好，別的國家都是不好的。我今天想跟各位講清楚什麽叫做危機？危機不是危機本身，不是二次探底本身，是什麽？是我們對二次探底的無知，甚至低估、誤解，這才是真正的危機。第一次探底是怎麽回事？金融海嘯所造成的危機就是第一次探底。怎麽造成的，大家都很清楚，是美國的房地產泡沫爆破之後，老百姓還不起房貸了，怎麽辦呢？就緊衣縮食，減少消費。而美國人消費減少的結果，就是不再買中國產品了。
石述思：現在中國正在“吹泡泡”。
郎鹹平：對。也就是說，我們出口產品，人家不要了，不要的結果造成我們出口的大幅下滑。2008年11月份之前，我們出口增長率都超過20%，到2008年11月份首度變成-2.2%，12月份是-2.8%，整個2009年是-16%，這就叫做第一次探底，這是非常快的探底。
王牧笛：這也是現在我們能看明白的一次探底。
郎鹹平：對，就很清楚，過去都是20%以上的出口增長率，現在突然變-2.2%，這個跌幅太大了，很多工廠因此關門，很大的倒閉事件出來之後，這個事件就很清楚，探底了。可是大家要搞清楚，第二次探底不是這樣的，它一定是非常緩慢的，讓你察覺不到的，而且是長期的。日本就經曆過，日本“迷失的十年”，其中一個很重要的導火索就是1987年美國股災，導致大量資金逃逸。其實，當時日本經濟表現得非常好的，國內生產總值持續51個月連續增長，股票投機在1989年達到頂峰，但是地價和股價泡沫越吹越大，終於在1992年破滅了，日本經濟陷入長期蕭條。但是泡沫破滅之後，日本的經濟是每一年跌一點，而且直到現在都沒有回暖。我剛才所說的二次探底跟日本的情況非常類似，它是非常溫和的、慢慢下沉的、陰跌的現象。這是我們所擔心的。
王牧笛：不是那種跳水式的。
郎鹹平：對。那麽請你想一想，2008年我們經曆過金融海嘯之後，地方政府通過銀行信貸搞投資，拉動基礎建設，導致地方政府的債台高築，最保守的估計欠債7萬億，你將來怎麽還？這都不談了。我這裏有一組數據，2010年5月底，全國26個主要鋼材市場五種鋼材的庫存為1578萬噸，是2008年同期的5.5倍，是2009年同期的1.8倍。但我要提醒各位，2010年是金融危機，我們現在的庫存比那時還要嚴重。這是為什麽？表麵上看起來要拉動內需，其實是什麽？都是透過明天的產能過剩消化今天的產能過剩，這叫什麽？這叫生產推動。推動的結果就是造成現在嚴重的產能過剩。還有2010年5月份的用電量，比4月份隻微增了2.5%，這說明什麽？說明經濟在放緩。你看，發電量趨緩，鋼材、房地產市場都是產能過剩，那我請問你，你還有新的增長點嗎？
王牧笛：用電的結構也值得探討，其實居民的用電沒有大幅上漲，即便是在三伏天也沒有上漲，反而是那些高耗能的、傳統的企業，它們的用電量一直是居高不下。
郎鹹平：我們現在是靠生產來消化生產，我們現在的鋼材怎麽解決？建一個大鋼廠，建鋼廠需要用鋼材對不對，可以消化今天鋼材市場的產能過剩，等到大鋼廠建完之後，會造成更嚴重的產能過剩，這就是現在的情況。所以為什麽耗能產業用電多？就是因為目前還處在生產製造的階段，這是很多數據告訴你的。
“喜鵲”與“烏鴉”之爭
對於二次探底，中國學界有兩個不同的派別，一個叫做“烏鴉派”，他們一直說要探底的。還有一幫叫“喜鵲派”，就是不管什麽形勢，一直說中國高速增長的那一幫人。
石述思：其實這場爭論在一次探底的時候就分成兩派，海歸出身的用英文符號來吵，一個是“v”字型的，一個是“w”字型的，叫“v”和“w”之爭。中國學界更形象，比方說以郎教授為主的，叫做“烏鴉派”，一直說要探底的。還有一幫叫“喜鵲派”，是什麽人呢？就是不管什麽形勢，一直說中國高速增長的那一幫人。“烏鴉派”是可貴的一幫人，依我個人的定義，是推動中國經濟科學增長的人。其實這兩派都很重要，所以要和諧。我給郎老師拋磚引玉，郎老師“玉”已經出不少了，我這個“磚”有點遲了。我們要從國際、國內兩個角度來看二次探底，隻看國內也看不清楚。國際上我們再注意一個重要指標，就是剛剛結束的g20。g20有兩個重要議題，第一個重要議題是誰都別退，政府一定要繼續救市。這說明什麽？說明有二次探底的風險，不然大家都撤退不就完了嘛。
王牧笛：就是還留了一個懸念。
石述思：因為各個國家都有問題。當然還有一個對我們很不利的消息，就是所有的外國媒體過去老妖魔化中國，或者老批評我們操縱匯率、忽視人權。這次是一起表揚咱們，尤其表揚咱中國人民銀行特懂事。《華爾街日報》還說，就中國銀行這表現，咱g20都不用開了，為什麽？人民幣浮動了、升值了，這個是跟我們有直接關係的，5月份，我們的進口同比上升了48%，很高的一個高度。但是注意，跟美國的貿易才是我們的主體，美國的進口超越了我們的出口，人民幣升值帶來的一個結果就是抑製我們的出口。我們的複蘇本來有兩條路，一條路是我們產業方向明確指出來的，產業結構調整和整體升級，要搞創新，但這是一個漫長的係統工程，我們缺少這樣的基礎。最大的可能是什麽？越南在等著，巴基斯坦在等著，老撾、緬甸都在等著，就是資本和產能的轉移。這個會帶來什麽結果？國內生產總值的下降和就業的下降，這是我們承受不起的。從另外一個角度來看，我們主張地方政府進行產業結構調整，要升級，但地方政府財政現在對土地過分依賴，調整也需要過程，鄉鎮政府負債累累，都快倒閉了，不靠賣地靠什麽？還有，要調整國內生產總值這個傳統思維，也不是短時間能夠到位的。所以，現在各種力量就指向了一個方向，就是繼續靠投資拉動。跟2010年是一樣的。
王牧笛：很多經濟分析師分析，這種大當量的投資相當於給經濟注入了嗎啡。它是一針劑的刺激，那刺激完之後呢？
郎鹹平：是這樣子的。比如我剛剛講的，現在很多行業嚴重產能過剩，包括鋼鐵、水泥、電力、煤炭、焦炭、鐵合金、電石，甚至連紡織、輕工都產能過剩。這還得了啊！
王牧笛：石老師剛才說“烏鴉”和“喜鵲”的一個分際，其實這個跟咱們之前聊的凝固的階層也有關係，“喜鵲”是變不了“烏鴉”的，就算我們的領導人已經表態說有二次探底的風險，我們要研究對策，“喜鵲”也轉不過來，說哪有二次探底？他們的論調是持之以恒地唱讚歌。
石述思：他們開始反著教育溫總理說，信心比黃金和貨幣還要重要。可是現在我覺得溫總理倒是一個冷靜的理智派，因為深層次的矛盾全出來了。
郎鹹平：對。有問題無所謂，但你不能把問題掖著，它自己不會解決的。所以你看，我今天問你什麽叫二次探底。
王牧笛：長時間的，緩慢的，甚至停滯的一種增長方式。
石述思：接著印鈔票啊。
郎鹹平：我們現在正在印鈔票，印鈔票的結果，你看，2010年放出9.59萬億的銀行信貸，加上2011年十幾萬億。好了，通貨膨脹就來了。
石述思：我再舉一個例子，也是您擔憂的事，就是上海放開了三套房的房貸。
郎鹹平：房地產是最後一個拉動點。
石述思：又開始複蘇了。
郎鹹平：我一直反對用地產拉動經濟，我們應該用實體經濟拉動，可是房產是唯一的增長點，如果再打壓的話，地方政府的經濟可能就沒了。
石述思：滯脹的意思是又有通貨膨脹，經濟又停止發展。郎老師，您覺得現在滯脹的可能性大嗎？