第8章 利比亞：國際政治大戲台(3)
危機中的憂與思（財經郎眼07） 作者：郎鹹平 王牧笛 王今等 投票推薦 加入書簽 留言反饋
邱震海：還有個情況我不是很了解，因為我對美國國內的情況不太了解。按理說美國有鷹、鴿兩派，鴿派一般是外交官、國務院，鷹派是五角大樓。這次反過來了，這次最高外交官希拉裏，就是克林頓夫人，是主戰的。最高國防長官蓋茨是反戰的。就是說，本來應該是鴿派的，這次成為鷹派了；而本來應該是鷹派的，這次倒成了鴿派。
郎鹹平：這次為什麽每個人的角色都變了？其實很簡單，對於一些國家，你進去把它打敗之後，你的軍隊撤不出來了，就像伊拉克。什麽問題呢？就是說一旦把它的政府給消滅掉，你會發現這是一個長期的動亂，如果是長期動亂，那就是誰進去誰倒黴。所以隻要是徹底懂得軍事的人，絕對不敢重蹈覆轍。我認為這就是軍事專家從攻打阿富汗、伊拉克中受到的教訓。希拉裏不一樣，她是國務卿，她講話基本是排演過的，她發出一點強硬的聲音，說實際上我們是不想出兵的，但是為了表示美國支持法國、英國的這些朋友們，我們還是應該有一些真正的行動的。
邱震海：聽說上個禮拜的這個時候，就是周末之前，奧巴馬還不願意出兵的，後來據說就在周末的時候希拉裏去說服了奧巴馬，奧巴馬才勉勉強強地同意出兵，但是又不願意很及時。
郎鹹平：你怎麽知道？
邱震海：我是聽說的，小道消息。
王牧笛：現在美國國內的輿論，包括整個媒體都在攻擊說，你政府燒錢燒得也太厲害了點兒，那個所謂的戰斧導彈，就是百萬美元一枚。
邱震海：他們說一枚導彈等於是100萬美元。
王牧笛：如果維持著這個空襲的話，每一天就需要花費幾億美元。問題是現在的美國是缺錢的美國，已經不是當年的美國。前兩天我跟一個移民公司的朋友聊天，他說現在中國這幫富人或者中產者要移民到澳大利亞、英國、中國香港都比較難，反而移民美國最容易，因為美國缺錢，隻要給錢就可以。所以說這次美國從“世界警察”這麽一個角色退到英、法後麵去了，就像剛才說的，奧巴馬揮揮手說再見。
郎鹹平：對，變成“跑龍套”的了。
王牧笛：作別戲班的朋友。
郎鹹平：不過美國是很矛盾的，還有一個事件讓美國又想參與這次事件，就是1994年的盧旺達大屠殺，發生在克林頓撤出索馬裏三個月之後。在那個時候，其實每個國家都不想參與這種戰爭，所以造成了一個人間的大悲劇。聯合國秘書長安南為此事非常後悔。克林頓總統也因為當時沒有去保護這批人，1998年還去盧旺達表示深刻的道歉。
王牧笛：他當時道歉說，“我們每天坐在辦公室，沒有意識到這次無法想象的悲劇的深度和速度。”
郎鹹平：所以對美國而言，已經有了伊拉克、阿富汗、索馬裏的悲劇，它不願意再扶持一個扶持不了的反對派。如果你把獨裁者打敗之後，又是多少年的混亂，又可能變成又一個索馬裏，它不願意這樣。可是想到盧旺達悲劇，如果它這個“國際警察”不出兵，似乎良心上又過不去，所以它現在非常地矛盾。
王牧笛：就等於說，美國一方麵不敢深入地介入，另一方麵又不敢完全地袖手旁觀。
郎鹹平：所以怎麽辦呢？最後，美國對法國、英國說，哥兒們，你去打，我支持你。到時候出問題，你來擔吧。
邱震海：這裏麵可能還有一層因素，奧巴馬明年要想爭取連任，目前他做的任何一個舉動都要仔細地估算。
郎鹹平：其實他能不能連任，外交幫不了他什麽忙。他目前麵臨的最大困境是什麽？是失業率。目前美國的失業率開始有點下降的感覺了，隻要它不再變壞，持續慢慢改善的話，他當選總統是沒問題的。那他何必在這個時候冒這種大風險，再搞出個伊拉克、阿富汗呢？
邱震海：這次戰爭肯定跟伊拉克戰爭是不同的，因為反對伊拉克戰爭的人很多。而且，發動伊拉克戰爭的時候，美國是沒有聯合國授權的，完全是在沒有發生任何情況之下，美國實行所謂的先發製人。當時的法、德是完全反對的。這一次，你不能說聯合國完全沒有授權，但聯合國沒有授權你去進攻。聯合國做出一個決定說是實行禁飛區，這是一個比較模糊的地方。
郎鹹平：所以我們中國，還有德國、俄羅斯、印度、巴西都投了棄權票。在這方麵，我們政府反對抗議是對的，這隻是一個禁飛區，你看法國的飛機狂轟濫炸的，怎麽可以像你這樣子到處打？
我們也很糾結
就利比亞事件，我們中國的態度是支持人權、反對軍事幹預，同時背後保護我們自己的利益。我覺得我們政府的表現比過去要成熟很多。
邱震海：我們講回到利益，其實中國在利比亞的利益損失了很多。我們的人是撤回來了，可是東西撤不回來。
郎鹹平：所以更要反對。
邱震海：所以我們整個國家要思索一個問題了，就是如何保護我們在海外的利益。
郎鹹平：我覺得我們政府在處理國際事務方麵，既要符合國際價值觀，還要考量到國家利益。
王牧笛：你看中國在利比亞承包的大型項目總共是50個，涉及到的金額是188億美元。現在很多評論認為，這次利比亞突變比日本大地震對中國的影響更大。因為日本大地震影響的是中國上遊產品，而利比亞事件影響的是中國生產要素的成本。
郎鹹平：還有我們的投資回報，這都是問題。
邱震海：說實在的，從純粹的價值觀上來說，我們不能完全支持卡紮菲政權，這也是一個主流的觀點，但中國在敘利亞有很多的利益，所以我們也有點糾結。
郎鹹平：跟德國的糾結是一樣的。法國糾結，德國糾結，咱們也可以糾結一下。
邱震海：未來這樣的糾結會更大，中國的石油利益主要在兩個地區，一個是中東，一個是非洲，而這兩個地區就像我們剛才講的，非洲沒有一個國家的意識形態是站得住腳的，中東在價值觀上同樣也有很多糾結。
郎鹹平：但是有個很有意思的事情，就是2月26日聯合國通過了1970號決議，是第一次因為人權的問題將利比亞送上國際刑事法庭。當然美國很興奮，我們國家也投了讚成票，其實這也表示我們的意識形態，在對於人權等問題上慢慢地跟國際接軌。我覺得這點我們做得還是正確的，至少還表現出我們的價值觀，我們對於所謂的利比亞屠殺的事件，當然有沒有屠殺，或者說會到怎樣的程度，我們目前還不是很清楚，但是我們有我們的一個態度，就是如果有屠殺，那我們肯定是不讚成的，但是對出兵這方麵，我們是反對的。
邱震海：坦率來講，我們把保護我們自己的利益放在反對軍事侵略這個理由背後，我覺得這很巧妙。支持人權，反對軍事幹預，同時在背後保護我們自己的利益，這三個點連在一起。
郎鹹平：我覺得在這次的利比亞事件中，我們政府的表現比過去要成熟很多。
邱震海：我覺得可圈可點，很好。
王牧笛：除了我們剛說的幾個國家，還有一個糾結的國家，這個國家不僅糾結，而且首腦貌似意見分裂，就是俄羅斯，普京說這是一個新的“十字軍東征”，梅德韋傑夫馬上就說這個言論是完全站不住腳的。別的國家發生了一場內戰，你俄羅斯跟著就“分裂”了。
邱震海：“梅普之爭”也是很有意思的。明年也就是2012年很重要，因為中國要換屆，美國要換屆，俄羅斯要換屆，韓國也要換屆。
郎鹹平：所以明年是很有趣的一年，我們有很多節目都可以談了，到時還要請邱老師過來，賞賞臉再談一下這個問題。
王牧笛：選舉同樣構成了一種維度，剛才我們聊的奧巴馬、薩科奇，還有這個“梅普之爭”，都是跟選舉掛鉤的。所以說利比亞也牽動著各國的選舉。
邱震海：對。
王牧笛：戰爭中的變數很大，未來到底是一個完整的利比亞，還是一個一分為二的利比亞，或者是一分為三的利比亞？到底對誰有利？我們都不知道。但是不管最終受益者是誰，我們可以肯定一點，最終的受害者一定是利比亞人民。
郎鹹平：這次為什麽每個人的角色都變了？其實很簡單，對於一些國家，你進去把它打敗之後，你的軍隊撤不出來了，就像伊拉克。什麽問題呢？就是說一旦把它的政府給消滅掉，你會發現這是一個長期的動亂，如果是長期動亂，那就是誰進去誰倒黴。所以隻要是徹底懂得軍事的人，絕對不敢重蹈覆轍。我認為這就是軍事專家從攻打阿富汗、伊拉克中受到的教訓。希拉裏不一樣，她是國務卿，她講話基本是排演過的，她發出一點強硬的聲音，說實際上我們是不想出兵的，但是為了表示美國支持法國、英國的這些朋友們，我們還是應該有一些真正的行動的。
邱震海：聽說上個禮拜的這個時候，就是周末之前，奧巴馬還不願意出兵的，後來據說就在周末的時候希拉裏去說服了奧巴馬，奧巴馬才勉勉強強地同意出兵，但是又不願意很及時。
郎鹹平：你怎麽知道？
邱震海：我是聽說的，小道消息。
王牧笛：現在美國國內的輿論，包括整個媒體都在攻擊說，你政府燒錢燒得也太厲害了點兒，那個所謂的戰斧導彈，就是百萬美元一枚。
邱震海：他們說一枚導彈等於是100萬美元。
王牧笛：如果維持著這個空襲的話，每一天就需要花費幾億美元。問題是現在的美國是缺錢的美國，已經不是當年的美國。前兩天我跟一個移民公司的朋友聊天，他說現在中國這幫富人或者中產者要移民到澳大利亞、英國、中國香港都比較難，反而移民美國最容易，因為美國缺錢，隻要給錢就可以。所以說這次美國從“世界警察”這麽一個角色退到英、法後麵去了，就像剛才說的，奧巴馬揮揮手說再見。
郎鹹平：對，變成“跑龍套”的了。
王牧笛：作別戲班的朋友。
郎鹹平：不過美國是很矛盾的，還有一個事件讓美國又想參與這次事件，就是1994年的盧旺達大屠殺，發生在克林頓撤出索馬裏三個月之後。在那個時候，其實每個國家都不想參與這種戰爭，所以造成了一個人間的大悲劇。聯合國秘書長安南為此事非常後悔。克林頓總統也因為當時沒有去保護這批人，1998年還去盧旺達表示深刻的道歉。
王牧笛：他當時道歉說，“我們每天坐在辦公室，沒有意識到這次無法想象的悲劇的深度和速度。”
郎鹹平：所以對美國而言，已經有了伊拉克、阿富汗、索馬裏的悲劇，它不願意再扶持一個扶持不了的反對派。如果你把獨裁者打敗之後，又是多少年的混亂，又可能變成又一個索馬裏，它不願意這樣。可是想到盧旺達悲劇，如果它這個“國際警察”不出兵，似乎良心上又過不去，所以它現在非常地矛盾。
王牧笛：就等於說，美國一方麵不敢深入地介入，另一方麵又不敢完全地袖手旁觀。
郎鹹平：所以怎麽辦呢？最後，美國對法國、英國說，哥兒們，你去打，我支持你。到時候出問題，你來擔吧。
邱震海：這裏麵可能還有一層因素，奧巴馬明年要想爭取連任，目前他做的任何一個舉動都要仔細地估算。
郎鹹平：其實他能不能連任，外交幫不了他什麽忙。他目前麵臨的最大困境是什麽？是失業率。目前美國的失業率開始有點下降的感覺了，隻要它不再變壞，持續慢慢改善的話，他當選總統是沒問題的。那他何必在這個時候冒這種大風險，再搞出個伊拉克、阿富汗呢？
邱震海：這次戰爭肯定跟伊拉克戰爭是不同的，因為反對伊拉克戰爭的人很多。而且，發動伊拉克戰爭的時候，美國是沒有聯合國授權的，完全是在沒有發生任何情況之下，美國實行所謂的先發製人。當時的法、德是完全反對的。這一次，你不能說聯合國完全沒有授權，但聯合國沒有授權你去進攻。聯合國做出一個決定說是實行禁飛區，這是一個比較模糊的地方。
郎鹹平：所以我們中國，還有德國、俄羅斯、印度、巴西都投了棄權票。在這方麵，我們政府反對抗議是對的，這隻是一個禁飛區，你看法國的飛機狂轟濫炸的，怎麽可以像你這樣子到處打？
我們也很糾結
就利比亞事件，我們中國的態度是支持人權、反對軍事幹預，同時背後保護我們自己的利益。我覺得我們政府的表現比過去要成熟很多。
邱震海：我們講回到利益，其實中國在利比亞的利益損失了很多。我們的人是撤回來了，可是東西撤不回來。
郎鹹平：所以更要反對。
邱震海：所以我們整個國家要思索一個問題了，就是如何保護我們在海外的利益。
郎鹹平：我覺得我們政府在處理國際事務方麵，既要符合國際價值觀，還要考量到國家利益。
王牧笛：你看中國在利比亞承包的大型項目總共是50個，涉及到的金額是188億美元。現在很多評論認為，這次利比亞突變比日本大地震對中國的影響更大。因為日本大地震影響的是中國上遊產品，而利比亞事件影響的是中國生產要素的成本。
郎鹹平：還有我們的投資回報，這都是問題。
邱震海：說實在的，從純粹的價值觀上來說，我們不能完全支持卡紮菲政權，這也是一個主流的觀點，但中國在敘利亞有很多的利益，所以我們也有點糾結。
郎鹹平：跟德國的糾結是一樣的。法國糾結，德國糾結，咱們也可以糾結一下。
邱震海：未來這樣的糾結會更大，中國的石油利益主要在兩個地區，一個是中東，一個是非洲，而這兩個地區就像我們剛才講的，非洲沒有一個國家的意識形態是站得住腳的，中東在價值觀上同樣也有很多糾結。
郎鹹平：但是有個很有意思的事情，就是2月26日聯合國通過了1970號決議，是第一次因為人權的問題將利比亞送上國際刑事法庭。當然美國很興奮，我們國家也投了讚成票，其實這也表示我們的意識形態，在對於人權等問題上慢慢地跟國際接軌。我覺得這點我們做得還是正確的，至少還表現出我們的價值觀，我們對於所謂的利比亞屠殺的事件，當然有沒有屠殺，或者說會到怎樣的程度，我們目前還不是很清楚，但是我們有我們的一個態度，就是如果有屠殺，那我們肯定是不讚成的，但是對出兵這方麵，我們是反對的。
邱震海：坦率來講，我們把保護我們自己的利益放在反對軍事侵略這個理由背後，我覺得這很巧妙。支持人權，反對軍事幹預，同時在背後保護我們自己的利益，這三個點連在一起。
郎鹹平：我覺得在這次的利比亞事件中，我們政府的表現比過去要成熟很多。
邱震海：我覺得可圈可點，很好。
王牧笛：除了我們剛說的幾個國家，還有一個糾結的國家，這個國家不僅糾結，而且首腦貌似意見分裂，就是俄羅斯，普京說這是一個新的“十字軍東征”，梅德韋傑夫馬上就說這個言論是完全站不住腳的。別的國家發生了一場內戰，你俄羅斯跟著就“分裂”了。
邱震海：“梅普之爭”也是很有意思的。明年也就是2012年很重要，因為中國要換屆，美國要換屆，俄羅斯要換屆，韓國也要換屆。
郎鹹平：所以明年是很有趣的一年，我們有很多節目都可以談了，到時還要請邱老師過來，賞賞臉再談一下這個問題。
王牧笛：選舉同樣構成了一種維度，剛才我們聊的奧巴馬、薩科奇，還有這個“梅普之爭”，都是跟選舉掛鉤的。所以說利比亞也牽動著各國的選舉。
邱震海：對。
王牧笛：戰爭中的變數很大，未來到底是一個完整的利比亞，還是一個一分為二的利比亞，或者是一分為三的利比亞？到底對誰有利？我們都不知道。但是不管最終受益者是誰，我們可以肯定一點，最終的受害者一定是利比亞人民。