第7章 利比亞：國際政治大戲台(2)
危機中的憂與思（財經郎眼07） 作者：郎鹹平 王牧笛 王今等 投票推薦 加入書簽 留言反饋
郎鹹平：比如說德國加油站連鎖巨頭hem，名義上屬於tamoil公司，而這個tamoil公司屬於荷蘭注冊的oilinvest，你曉得這個oilinvest是什麽來頭嗎？它是利比亞投資局的全資子公司。那德國人有沒有抵製這個加油站？根本沒有，德國人的這種反應就讓人感覺非常奇怪。
王牧笛：而且你看這次聯合國安理會投票，中國投了棄權票，德國也投了棄權票，但是很搞笑的是德國媒體竟然指責中國，比如說德國的《明鏡》周刊3月18日就稱北京是卡紮菲政權的商業夥伴，說北京似乎迫不及待地要重新開始跟的黎波裏之間的生意。
郎鹹平：它是胡扯的，德國才是。
邱震海：這是意識形態。
郎鹹平：利比亞是德國第三大石油進口國，德國消費的原油中大概11%來自利比亞，而且德國的幾個大公司在裏麵都有非常大的利益，比如說德國的巴斯夫，就控製著利比亞最大的油田；還有一個德國的建築企業bilfinger berger，幾乎獨攬了利比亞的高速公路工程跟天然氣項目。更可怕的是西門子，它在利比亞搞了一個據說是有史以來最大的供水工程。
王牧笛：被利比亞稱為“偉大的人造河流”。
郎鹹平：對，你看德國有這麽大的利益在裏麵，我們中國哪有啊。
王牧笛：就原油來講，德國是11%來自利比亞，我們隻有不到3%。
邱震海：我覺得有時候某種程度也是人性，人性往往很難超越自己的利益，當自己的利益擺在麵前的時候，你就不一定能像“旁觀者清”那樣清楚了。“旁觀者清”很容易做到，但要做到“當局者清”是很難的。所以德國一方麵跟利比亞有著千絲萬縷的聯係，一方麵又有很多意識形態上的東西，德國人是非常天真浪漫的，他認為人權是好的，獨立、自主是好的，但是他很難去為你設身處地想，一個東方國家處於目前情況下應該怎麽樣？
郎鹹平：對，一個所謂的“人權衛士”在碰到這種利益的時候，馬上可以轉向，馬上可以變臉。比如說它為什麽不願意出兵？請你想一想，美國打伊拉克，大家都認為是為了石油。可是你曉得2009年之後伊拉克的油田怎麽樣？它公開競價，重新招標。最後你發現是中石油拿到了最大的項目，為什麽呢？因為伊拉克政府開出了非常苛刻的條件，隻有中石油玩得起。當然，中石油也沒撿到什麽便宜。你看，美國付出這麽多代價，花這麽多金錢，還有這麽多人員的傷亡，打下伊拉克之後發現不能彌補它的損失。那德國人就想了，我有這麽重大的利益在裏麵了，萬一像伊拉克一樣出現重新洗牌的話，我會不會像美國一樣利益一去不回頭了？所以德國人在考慮利益的時候，我發現它過去在國際上天天喊的人權消失得無蹤了，變成一個利益的追求者，純粹逐利的行為。
邱震海：我覺得一個國家在考慮一個行動的時候是一個複合體。它裏麵有很多因素，有務虛的價值觀的，也有很務實的利益的，同時還有它的曆史傳統。比如像德國這種國家，它在出兵的問題上就很躊躇，因為二戰的原因，它的手腳基本上被綁住了。
王牧笛：所以說為什麽不能簡單地把它說成石油戰爭，就是這個原因。
邱震海：對，至於是哪一種因素占主導地位呢？如果我們用量性分析的話，用百分比，我倒覺得德國在出兵問題上的躊躇比重最大，幾乎占了60%到70%。你像1999年北約轟炸米洛舍維奇的時候，當時南聯盟是有北約授權的，它是一個北約的行動，德國人找到理由了，說我是在北約的授權下，這不是我單獨的行動。1991年海灣戰爭的時候，美國要求德國出動空軍，德國就派了17個空軍地勤兵跑到土耳其的基地上去，它說我隻能出地勤兵，我不能上天。打阿富汗的時候，當時也有聯合國的授權，德國出兵到阿富汗，對德國來講這是很大的事情，因為這是它第一次派出地麵部隊，是有象征意義的，就像1999年它派出轟炸機第一次進行轟炸行動一樣。就是說，它一定要找到一個合法性的說明，才能使它對曆史上的罪惡有一種解脫感，說明它的曆史並沒有把它綁住，所以我相信這占到它的60%到70%。至於石油利益，可能占到10%或者20%。再加上它們在利比亞的利益不會被撼動。
王牧笛：剛才教授舉的伊拉克的例子就說明，曆史的經驗也告訴我們，這些戰敗國的石油所有權、開采權和出口量都是很難控製的。
郎鹹平：對。
美國“懦弱”了？
對美國而言，已經有了伊拉克、阿富汗、索馬裏的悲劇，它不願意再扶持一個扶持不了的反對派。可是想到盧旺達悲劇，如果它這個“國際警察”不出兵，似乎良心上又過不去，所以它現在非常矛盾。
王牧笛：兩位老師聊了兩個擰巴的國家，一個是法國，一個是德國，都充滿了矛盾。
邱震海：還有一個美國。
王牧笛：對，美國更擰巴。
邱震海：它還招手說再見，你們去吧。
郎鹹平：美國是最不遵照劇本演的演員，本來是“國際警察”吧，現在它不幹了，變成“跑龍套”了。
王牧笛：奧巴馬是拿了一個諾貝爾和平獎，難道真的因為揣著諾貝爾和平獎就不敢出兵了嗎？
邱震海：教授長期在美國生活，應該對美國的mentality（心態）比較了解。
郎鹹平：美國現在的心情很複雜。你看，美國曾經幹涉過索馬裏，索馬裏跟阿富汗還不一樣，攻打阿富汗是因為反恐，不得不打。美國攻打伊拉克本身就沒什麽合法性的，介入索馬裏更沒合法性。2006年的時候，索馬裏被“伊斯蘭法院聯盟”控製住之後，這個國家應該是慢慢成為一個統一的國家，不會像現在的索馬裏這麽混亂。可是就在當年，美國不滿意這個“伊斯蘭法院聯盟”，它說這個聯盟裏有在肯尼亞和坦桑尼亞攻擊美使館的恐怖組織分子，因此拒絕跟它談判，之後就鼓動埃塞俄比亞去進攻索馬裏，最後埃塞俄比亞還打贏了。打贏了之後，整個“伊斯蘭法院聯盟”解體，索馬裏成為一個無政府國家。最後是什麽結果呢？無政府國家出了索馬裏海盜，現在讓世界各國為之頭痛不已。所以，這次美國在想，如果它再幹涉的話，如果把卡紮菲打下來，那些反對派夠不夠成熟？這群反對派是一群沒有理念、沒有組織、沒有紀律的人，到現在為止，他們還不知道為何而戰。更可怕的是反對派全然沒有任何的管理才幹，根本不可能治國。德國也看到這個問題了，美國也看到這個問題了。就是說，你一旦把反對派扶植上來之後，很有可能比目前的阿富汗、伊拉克還要慘百倍千倍，搞不好就成了“索馬裏第二”。
王牧笛：但是不管怎麽說，非洲跟阿富汗、伊拉克還不太一樣，因為美國在那裏吃過大虧，之前還有過“黑鷹”墜落。
郎鹹平：對，1993年。
王牧笛：還有士兵遊街事件。
郎鹹平：對，有18個美軍士兵喪生，其中一具士兵的屍體被拖著腳在那邊遊街n把這些畫麵播出來了，全美國為之震撼，這就是出兵索馬裏的結果，搞得克林頓總統不得不在1994年撤軍。
王牧笛：而且你看這次聯合國安理會投票，中國投了棄權票，德國也投了棄權票，但是很搞笑的是德國媒體竟然指責中國，比如說德國的《明鏡》周刊3月18日就稱北京是卡紮菲政權的商業夥伴，說北京似乎迫不及待地要重新開始跟的黎波裏之間的生意。
郎鹹平：它是胡扯的，德國才是。
邱震海：這是意識形態。
郎鹹平：利比亞是德國第三大石油進口國，德國消費的原油中大概11%來自利比亞，而且德國的幾個大公司在裏麵都有非常大的利益，比如說德國的巴斯夫，就控製著利比亞最大的油田；還有一個德國的建築企業bilfinger berger，幾乎獨攬了利比亞的高速公路工程跟天然氣項目。更可怕的是西門子，它在利比亞搞了一個據說是有史以來最大的供水工程。
王牧笛：被利比亞稱為“偉大的人造河流”。
郎鹹平：對，你看德國有這麽大的利益在裏麵，我們中國哪有啊。
王牧笛：就原油來講，德國是11%來自利比亞，我們隻有不到3%。
邱震海：我覺得有時候某種程度也是人性，人性往往很難超越自己的利益，當自己的利益擺在麵前的時候，你就不一定能像“旁觀者清”那樣清楚了。“旁觀者清”很容易做到，但要做到“當局者清”是很難的。所以德國一方麵跟利比亞有著千絲萬縷的聯係，一方麵又有很多意識形態上的東西，德國人是非常天真浪漫的，他認為人權是好的，獨立、自主是好的，但是他很難去為你設身處地想，一個東方國家處於目前情況下應該怎麽樣？
郎鹹平：對，一個所謂的“人權衛士”在碰到這種利益的時候，馬上可以轉向，馬上可以變臉。比如說它為什麽不願意出兵？請你想一想，美國打伊拉克，大家都認為是為了石油。可是你曉得2009年之後伊拉克的油田怎麽樣？它公開競價，重新招標。最後你發現是中石油拿到了最大的項目，為什麽呢？因為伊拉克政府開出了非常苛刻的條件，隻有中石油玩得起。當然，中石油也沒撿到什麽便宜。你看，美國付出這麽多代價，花這麽多金錢，還有這麽多人員的傷亡，打下伊拉克之後發現不能彌補它的損失。那德國人就想了，我有這麽重大的利益在裏麵了，萬一像伊拉克一樣出現重新洗牌的話，我會不會像美國一樣利益一去不回頭了？所以德國人在考慮利益的時候，我發現它過去在國際上天天喊的人權消失得無蹤了，變成一個利益的追求者，純粹逐利的行為。
邱震海：我覺得一個國家在考慮一個行動的時候是一個複合體。它裏麵有很多因素，有務虛的價值觀的，也有很務實的利益的，同時還有它的曆史傳統。比如像德國這種國家，它在出兵的問題上就很躊躇，因為二戰的原因，它的手腳基本上被綁住了。
王牧笛：所以說為什麽不能簡單地把它說成石油戰爭，就是這個原因。
邱震海：對，至於是哪一種因素占主導地位呢？如果我們用量性分析的話，用百分比，我倒覺得德國在出兵問題上的躊躇比重最大，幾乎占了60%到70%。你像1999年北約轟炸米洛舍維奇的時候，當時南聯盟是有北約授權的，它是一個北約的行動，德國人找到理由了，說我是在北約的授權下，這不是我單獨的行動。1991年海灣戰爭的時候，美國要求德國出動空軍，德國就派了17個空軍地勤兵跑到土耳其的基地上去，它說我隻能出地勤兵，我不能上天。打阿富汗的時候，當時也有聯合國的授權，德國出兵到阿富汗，對德國來講這是很大的事情，因為這是它第一次派出地麵部隊，是有象征意義的，就像1999年它派出轟炸機第一次進行轟炸行動一樣。就是說，它一定要找到一個合法性的說明，才能使它對曆史上的罪惡有一種解脫感，說明它的曆史並沒有把它綁住，所以我相信這占到它的60%到70%。至於石油利益，可能占到10%或者20%。再加上它們在利比亞的利益不會被撼動。
王牧笛：剛才教授舉的伊拉克的例子就說明，曆史的經驗也告訴我們，這些戰敗國的石油所有權、開采權和出口量都是很難控製的。
郎鹹平：對。
美國“懦弱”了？
對美國而言，已經有了伊拉克、阿富汗、索馬裏的悲劇，它不願意再扶持一個扶持不了的反對派。可是想到盧旺達悲劇，如果它這個“國際警察”不出兵，似乎良心上又過不去，所以它現在非常矛盾。
王牧笛：兩位老師聊了兩個擰巴的國家，一個是法國，一個是德國，都充滿了矛盾。
邱震海：還有一個美國。
王牧笛：對，美國更擰巴。
邱震海：它還招手說再見，你們去吧。
郎鹹平：美國是最不遵照劇本演的演員，本來是“國際警察”吧，現在它不幹了，變成“跑龍套”了。
王牧笛：奧巴馬是拿了一個諾貝爾和平獎，難道真的因為揣著諾貝爾和平獎就不敢出兵了嗎？
邱震海：教授長期在美國生活，應該對美國的mentality（心態）比較了解。
郎鹹平：美國現在的心情很複雜。你看，美國曾經幹涉過索馬裏，索馬裏跟阿富汗還不一樣，攻打阿富汗是因為反恐，不得不打。美國攻打伊拉克本身就沒什麽合法性的，介入索馬裏更沒合法性。2006年的時候，索馬裏被“伊斯蘭法院聯盟”控製住之後，這個國家應該是慢慢成為一個統一的國家，不會像現在的索馬裏這麽混亂。可是就在當年，美國不滿意這個“伊斯蘭法院聯盟”，它說這個聯盟裏有在肯尼亞和坦桑尼亞攻擊美使館的恐怖組織分子，因此拒絕跟它談判，之後就鼓動埃塞俄比亞去進攻索馬裏，最後埃塞俄比亞還打贏了。打贏了之後，整個“伊斯蘭法院聯盟”解體，索馬裏成為一個無政府國家。最後是什麽結果呢？無政府國家出了索馬裏海盜，現在讓世界各國為之頭痛不已。所以，這次美國在想，如果它再幹涉的話，如果把卡紮菲打下來，那些反對派夠不夠成熟？這群反對派是一群沒有理念、沒有組織、沒有紀律的人，到現在為止，他們還不知道為何而戰。更可怕的是反對派全然沒有任何的管理才幹，根本不可能治國。德國也看到這個問題了，美國也看到這個問題了。就是說，你一旦把反對派扶植上來之後，很有可能比目前的阿富汗、伊拉克還要慘百倍千倍，搞不好就成了“索馬裏第二”。
王牧笛：但是不管怎麽說，非洲跟阿富汗、伊拉克還不太一樣，因為美國在那裏吃過大虧，之前還有過“黑鷹”墜落。
郎鹹平：對，1993年。
王牧笛：還有士兵遊街事件。
郎鹹平：對，有18個美軍士兵喪生，其中一具士兵的屍體被拖著腳在那邊遊街n把這些畫麵播出來了，全美國為之震撼，這就是出兵索馬裏的結果，搞得克林頓總統不得不在1994年撤軍。