第6章 利比亞：國際政治大戲台(1)
危機中的憂與思（財經郎眼07） 作者：郎鹹平 王牧笛 王今等 投票推薦 加入書簽 留言反饋
從2011年2月16日發生騷亂以來，利比亞的社會動蕩已經發展成為內戰，並在武裝幹涉下進一步激化、升級。聯合國安理會3月17日通過決議，在利比亞設立“禁飛區”。盡管利比亞18日宣布接受聯合國決議，立即停止所有軍事行動，但法、英、美等國的戰機和艦艇還是從19日起向利比亞發動軍事打擊。過去幾十年來在西方與利比亞關係最好的法國，這次成了轟炸的主要力量。對卡紮菲的防空據點和部隊展開代號為“奧得賽黎明”的空襲，而美國試圖“躲”在北約聯軍之後，甘當眾卒之一，並非領軍先鋒。
法國為什麽急於用兵
法國有著大國情結，是一個受利益驅動很大的國家，它的價值觀可能很強，人權、自由、理念；但是當利益來臨的時候，它很快會轉向，所以法國人比德國人更容易收買。
（嘉賓介紹：邱震海，鳳凰衛視著名評論員）
王牧笛：先要向郎教授匯報一下，我是吃著火鍋，唱著紅歌，拿著獎杯，出了京城。咱們《財經郎眼》被評為2010中國電視榜年度最佳財經節目，咱們也小小地自戀一下。
邱震海：鼓掌一下。
王牧笛：我還替教授拿了一個獎，叫“中國電視評論五虎將”，可能是評委會希望我們的節目可以評論得更加虎虎生威，虎虎有生氣。拿了獎，咱的節目就得有點新氣象。
郎鹹平：對。
王牧笛：今天就請來了重量級的嘉賓，香港鳳凰衛視著名的評論員邱震海先生。
邱震海：謝謝。
郎鹹平：這個獎也不容易，我們能夠打破央視的壟斷，把央視打敗。你知不知道，我們這個節目的播出時間是最差的，晚上11點。
王牧笛：這是廣東電視台12年來第一次上這個“封神榜”。
邱震海：我補充一下，一般的財經節目女士看得是比較少的，因為女士一般都比較喜歡風花雪月，但是你們這個節目的女粉絲很多。
王牧笛：這是托郎教授的福，也托邱老師的福。
邱震海：我老婆就是你的粉絲。她現在每周一、周二晚上11點鍾，都守著電視等著看郎教授的節目。
郎鹹平：真的？感謝感謝。
邱震海：到了周三、周四、周五看不到了，就很痛苦。
王牧笛：還真是粉絲，知道咱們周一、周二播出。
郎鹹平：對，很忠實的觀眾。
王牧笛：咱們這次請邱老師來聊聊利比亞，利比亞是個謎，卡紮菲也是個謎。這場叫“奧德賽黎明”的空襲在我們看來也是場謎。咱們先看一個短片，看看這些天利比亞到底發生了什麽。從2011年2月16日發生騷亂以來，利比亞的社會動蕩已經發展成為內戰，並在武裝幹涉下進一步激化、升級。聯合國安理會3月17日通過決議，在利比亞設立“禁飛區”。盡管利比亞18日宣布接受聯合國決議，立即停止所有軍事行動，但法、英、美等國的戰機和艦艇還是從19日起向利比亞發動軍事打擊。過去幾十年來在西方與利比亞關係最好的法國，這次成了轟炸的主要力量。對卡紮菲的防空據點和部隊展開代號為“奧得賽黎明”的空襲，而美國試圖“躲”在北約聯軍之後，甘當眾卒之一，並非領軍先鋒。
王牧笛：如果把利比亞比作國際政治的大戲台，我們可以看出各個角色你方唱罷我登場，各個戲路也都在這個台上得以展現。我是學國際關係的，六年科班，算是半科班出身，愣是沒看懂。因為每個角色都不太按常理出牌。
郎鹹平：我們內地的媒體在看待中東問題的時候，總是一個套路，一種意識形態的套路，那就是石油戰爭，認為各國都是受這種利益的驅使。
王牧笛：有一句名言被不斷地援引，就是“沒有永恒的朋友，沒有永恒的敵人，隻有永恒的利益”。
郎鹹平：這是我們的意識形態。
王牧笛：這是一種評論的惰性，好像什麽東西都用利益分析就可以了，不再往下分析了。
郎鹹平：我們的專家學者也不研究，就隻是按照這個邏輯胡說八道。
邱震海：除了利益以外，還有些陰謀論。無論是1999年的南聯盟被轟炸，還是兩次攻打伊拉克，都是打著“人權高於主權”的口號，所以就往往會有人指責，你美國有什麽理由來攻打一個主權國家？當然這個話我覺得是可以討論的，裏麵有很多細節性元素可以拿出來分析的。但是假如說我們還沒有經過分析，就下結論說“人權高於主權”或者“主權高於人權”是不行的，因為這個結論是有待商榷的。
王牧笛：所以觀眾期待我們的分析。
郎鹹平：對。我們都得獎了，總得講一個不同的東西，沒有兩把刷子也是不可以的。
邱震海：這個節目得了“最佳財經節目”，教授拿了一個電視評論獎，希望明年能獲得一個最佳財經政治分析獎。
郎鹹平：透過利比亞事件，我們發現一場非常有趣的“三國演義”，法國、德國跟美國三個國家在戲台上唱了一出非常奇怪的戲。我先給這三個國家定個調，第一個是法國，我們說它是最意氣用事的國家，它從外交的無名小卒華麗轉身，成為反恐急先鋒，這讓我們感到意外；第二個是德國，德國是最莫名其妙的演員，它從過去的“人權衛士”也華麗轉身，變成孤立主義者，很有意思吧；更可笑的是第三個國家美國，美國是最不遵照劇本的演員，它這次從過去的“國際警察”華麗轉身，變成“跑龍套”的，把法國捧上舞台，太有意思了。這三個國家做的事情完全出乎我們大家的意料。
邱震海：我今天在英國的《金融時報》上看到一個漫畫，前麵是兩個人開著直升飛機，一個是卡梅倫，一個是薩科奇，代表的當然是英、法兩個國家；後麵是美國總統奧巴馬在航空母艦上向他們招手，說再見。郎教授長期在上海生活，上海有一句話叫做“做衝頭”，用到這裏就是說讓薩科奇和卡梅倫去“做衝頭”。
王牧笛：咱們就一個角色一個角色聊。先聊薩科奇，我就感覺很奇怪，你說前幾年薩科奇還跟卡紮菲打得火熱呢，而且卡紮菲的兒子在接受采訪的時候還說，薩科奇選舉的經費就是我們家族提供的。怎麽一轉身，薩科奇就成了“帶頭大哥”了呢？現在很多國內媒體的評論也是語焉不詳，說法國之所以是這樣一個態度，是因為此前麵對突尼斯的動蕩局勢時，法國政府因為外交行動遲緩，而遭到國內各界的抨擊。媒體把突尼斯事件跟這次事件做了一個關聯。
郎鹹平：對，其實在我看來，突尼斯事件是這次事件的真正引爆點。我們回頭看一下，突尼斯發生暴動的時候，我們先不管它是什麽原因發生的暴動，真正的問題是他們的總統本·阿裏跑了，可是就在這個時候，法國的女外長跑去突尼斯度假了，老百姓就好奇你去突尼斯幹嘛了？然後她表白說，我沒跟本·阿裏打過電話，我隻是一個純粹的私人旅行。問題是法國外交部隨後證實說她和本·阿裏總統通過一次電話。那你幹嘛不承認呢？大家開始懷疑你在搞什麽。最後經過查證發現，她全家去突尼斯旅行的所有費用，包括私人飛機，都是本·阿裏總統的親信提供給她的。這太嚴重了。這個女外交部長在法國國民議會上說，法國願意向本·阿裏政府提供幫助。這讓法國人一聽，你這不就是想幫助你的老朋友打壓另外一派嗎？當然，我們今天不談誰是誰非，問題是你這種個人利益的輸送太明顯了。所以法國《世界報》就問了一個問題說“在利益衝突中，究竟要粗俗可恥到何種地步”，總統“才會做出合乎邏輯的結論”？這給薩科奇帶來了極大的壓力。
邱震海：法國確實是一個矛盾體，一方麵我始終覺得英、法這兩個國家對人類有著很多的貢獻，很多所謂的普世價值觀都來自這兩個國家。
郎鹹平：沒錯。
邱震海：但另一方麵，法國跟我們馬上要談到的德國會有相當大的不同，法國是一個受利益驅動很大的國家，它的價值觀可能很強，人權、自由、理念；但是當利益來臨的時候，它很快會轉向，所以法國人比德國人更容易收買。
郎鹹平：對。
邱震海：在二戰期間就出了很多法國的“法奸”，很多人為了自己的利益給別人驅動了。法國的國防部長，還有國務秘書就曾經被人用一般的所謂的賄賂金給收買了。
王牧笛：法國還有一個特性，就是一方麵它容易被利益收買，另一方麵它的自尊心又特別強。雖然它的外交實力不行，但它有一種外交大國的情結。
郎鹹平：它的感覺是這樣的。
邱震海：說到外交我想起來了，這個薩科奇上台之後，內政上是乏善可陳，但是在外交上還是稍微有點東西的。他搞了一個“地中海聯盟”。
郎鹹平：是對抗德國以推動歐盟東擴實現擴張的策略，是不是？
邱震海：對，因為法國傳統的勢力範圍在非洲、中東，所以它就把歐洲跟非洲、中東的界限完全打破了，就是說，凡是地中海周圍的國家都屬於這個聯盟，這一下子就打破了以美國為首的北約和以德國為首的歐盟的格局。
王牧笛：剛才您說的突尼斯事件，對薩科齊來講就是一個外交的恥辱。
郎鹹平：法國人腦子裏是一個大法國的概念，也就是環地中海的概念。因此他非常急切地要洗刷恥辱，同時強化這種環地中海的格局。
王牧笛：所以這次叫“意氣用事”。
邱震海：他要找到一根杠杆，能夠使他外交上的這種形象迅速清晰起來。
郎鹹平：而且3月19日根據法國《費加羅報》就“是否讚成打擊利比亞”進行的網上調查結果顯示，在7萬多投票網民中，有66%的法國人認為法國應該出兵。
邱震海：對。
郎鹹平：因此你看，在這個女外長事件讓他的聲望大幅受損的情況之下，他這樣做是為了挽回麵子。
王牧笛：而且，據bbc報道，這次民調，薩科奇的支持率僅為21%，民眾支持率很差。
邱震海：你剛才說的這個非常有意思。法國的知識界本來很有深度的，伊拉克戰爭的時候，在德國和法國，除了它們的政治界反戰，知識界也是反戰的。我認為，相對來說，歐洲的知識界比美國，還有其他國家更有深度。在遇到問題的時候，歐洲的知識界會有很多的切磋，它會把裏麵的價值觀、內在衝突通過一種公共討論、公共辯論的方式展現出來。但是這一次，我發現德國和法國的媒體好像沒有那麽激烈。所以這個事至少到目前為止，我個人還是有一個很大的問號，就是在這場戰爭中，知識界對它本身內在價值觀的分裂、人格的分裂是怎麽看的？因為我看到很多歐洲的報紙在評論說這場戰爭是“三無”戰爭，第一，沒有領導。到底誰是領導，法國人還是美國人？第二，沒有共識。北約現在勉勉強強被拉攏，但德國不參加。
郎鹹平：德國已經撤出地中海了。
邱震海：對。第三，沒有目標。你的目標是不是僅止於像聯合國設立的所謂的禁飛區，禁飛區並不是要推翻卡紮菲，但是美國總統奧巴馬雖然自己沒有出兵，卻說了“you have to step down（你要下台）”，所以說，你的目標設定的很不明確。也正是因為歐洲的知識界缺乏共識，尤其是法國，所以薩科奇就受比較少的約製，他用更直接的方法直接參戰，在洗刷恥辱的同時強化環地中海的這種概念。這個有時候是很危險的，知識界遇到其他國家產生問題的時候，它可能會很清醒，像美國侵略伊拉克的時候，法國知識界就很清醒，因為這不涉及到自己國家的利益，它可以超然，可以顯現出一個知識分子的獨立、勇敢，但一旦這個政治家的動作跟自己的國家利益聯係在一起，比如說法國，它要組建“地中海聯盟”，要重新振興，那法國知識界就茫然了。
郎鹹平：因為法國以前也是一個世界一流大國，現在成為一個二流國家。可能從1940年敗給德國之後，它就沒有這種大國的感覺了。
邱震海：對，那時候知識界的茫然是遇到國家利益的時候，那時還不是真正的清醒。如果說腦子很清醒的話，應該是當國家利益和知識界的批評聲音產生矛盾的時候。
郎鹹平：你的意思是說法國學術界是“旁觀者清”的這麽一群人。
邱震海：對。當牽涉到自己國家利益的時候，它就開始不清醒了。
郎鹹平：反正“旁觀者清”這麽一批人就是這個水平。
王牧笛：關於大國心態，在法國基本上每個城市、每個書店都能買到世界地圖，但是在美國，除了幾個比較大的城市之外，基本買不到世界地圖。所以說，法國的那種大國心態一直膨脹到今天。法國人推動了國際社會，包括安理會，通過了製裁利比亞的決議。法國媒體就說，這是法國外交的一次重大勝利。它把這個當做一次大勝利，洗刷了恥辱。
德國最莫名其妙
一個國家在考慮一個行動的時候是一個複合體。它裏麵有很多因素，有務虛的，有很務實的，同時還有它的曆史傳統。比如說德國，它在出兵的問題上很躊躇，因為二戰的原因，它的手腳基本上被綁住了。
邱震海：就這件事情來看，德國相對比較冷靜一點。
郎鹹平：我們剛剛講了，德國是“人權衛士”，經常指指點點。但是，到這個時候你發現它變成孤立主義了。德國很有意思，根據emnid institute的調查，62%的德國人認為應該軍事幹預利比亞，而65%的德國人認為德國不應該幹預。
邱震海：德國也是個矛盾體，一方麵它對人權這種理念很支持的，但是另一方麵，因為兩次世界大戰，它對於出兵這種事情保持極端的謹慎。所以我們看到，它這次在理念上可能是支持的。
王牧笛：包括金融資產凍結、武器禁運，德國全都支持，但是一說出兵，它就退縮了。
法國為什麽急於用兵
法國有著大國情結，是一個受利益驅動很大的國家，它的價值觀可能很強，人權、自由、理念；但是當利益來臨的時候，它很快會轉向，所以法國人比德國人更容易收買。
（嘉賓介紹：邱震海，鳳凰衛視著名評論員）
王牧笛：先要向郎教授匯報一下，我是吃著火鍋，唱著紅歌，拿著獎杯，出了京城。咱們《財經郎眼》被評為2010中國電視榜年度最佳財經節目，咱們也小小地自戀一下。
邱震海：鼓掌一下。
王牧笛：我還替教授拿了一個獎，叫“中國電視評論五虎將”，可能是評委會希望我們的節目可以評論得更加虎虎生威，虎虎有生氣。拿了獎，咱的節目就得有點新氣象。
郎鹹平：對。
王牧笛：今天就請來了重量級的嘉賓，香港鳳凰衛視著名的評論員邱震海先生。
邱震海：謝謝。
郎鹹平：這個獎也不容易，我們能夠打破央視的壟斷，把央視打敗。你知不知道，我們這個節目的播出時間是最差的，晚上11點。
王牧笛：這是廣東電視台12年來第一次上這個“封神榜”。
邱震海：我補充一下，一般的財經節目女士看得是比較少的，因為女士一般都比較喜歡風花雪月，但是你們這個節目的女粉絲很多。
王牧笛：這是托郎教授的福，也托邱老師的福。
邱震海：我老婆就是你的粉絲。她現在每周一、周二晚上11點鍾，都守著電視等著看郎教授的節目。
郎鹹平：真的？感謝感謝。
邱震海：到了周三、周四、周五看不到了，就很痛苦。
王牧笛：還真是粉絲，知道咱們周一、周二播出。
郎鹹平：對，很忠實的觀眾。
王牧笛：咱們這次請邱老師來聊聊利比亞，利比亞是個謎，卡紮菲也是個謎。這場叫“奧德賽黎明”的空襲在我們看來也是場謎。咱們先看一個短片，看看這些天利比亞到底發生了什麽。從2011年2月16日發生騷亂以來，利比亞的社會動蕩已經發展成為內戰，並在武裝幹涉下進一步激化、升級。聯合國安理會3月17日通過決議，在利比亞設立“禁飛區”。盡管利比亞18日宣布接受聯合國決議，立即停止所有軍事行動，但法、英、美等國的戰機和艦艇還是從19日起向利比亞發動軍事打擊。過去幾十年來在西方與利比亞關係最好的法國，這次成了轟炸的主要力量。對卡紮菲的防空據點和部隊展開代號為“奧得賽黎明”的空襲，而美國試圖“躲”在北約聯軍之後，甘當眾卒之一，並非領軍先鋒。
王牧笛：如果把利比亞比作國際政治的大戲台，我們可以看出各個角色你方唱罷我登場，各個戲路也都在這個台上得以展現。我是學國際關係的，六年科班，算是半科班出身，愣是沒看懂。因為每個角色都不太按常理出牌。
郎鹹平：我們內地的媒體在看待中東問題的時候，總是一個套路，一種意識形態的套路，那就是石油戰爭，認為各國都是受這種利益的驅使。
王牧笛：有一句名言被不斷地援引，就是“沒有永恒的朋友，沒有永恒的敵人，隻有永恒的利益”。
郎鹹平：這是我們的意識形態。
王牧笛：這是一種評論的惰性，好像什麽東西都用利益分析就可以了，不再往下分析了。
郎鹹平：我們的專家學者也不研究，就隻是按照這個邏輯胡說八道。
邱震海：除了利益以外，還有些陰謀論。無論是1999年的南聯盟被轟炸，還是兩次攻打伊拉克，都是打著“人權高於主權”的口號，所以就往往會有人指責，你美國有什麽理由來攻打一個主權國家？當然這個話我覺得是可以討論的，裏麵有很多細節性元素可以拿出來分析的。但是假如說我們還沒有經過分析，就下結論說“人權高於主權”或者“主權高於人權”是不行的，因為這個結論是有待商榷的。
王牧笛：所以觀眾期待我們的分析。
郎鹹平：對。我們都得獎了，總得講一個不同的東西，沒有兩把刷子也是不可以的。
邱震海：這個節目得了“最佳財經節目”，教授拿了一個電視評論獎，希望明年能獲得一個最佳財經政治分析獎。
郎鹹平：透過利比亞事件，我們發現一場非常有趣的“三國演義”，法國、德國跟美國三個國家在戲台上唱了一出非常奇怪的戲。我先給這三個國家定個調，第一個是法國，我們說它是最意氣用事的國家，它從外交的無名小卒華麗轉身，成為反恐急先鋒，這讓我們感到意外；第二個是德國，德國是最莫名其妙的演員，它從過去的“人權衛士”也華麗轉身，變成孤立主義者，很有意思吧；更可笑的是第三個國家美國，美國是最不遵照劇本的演員，它這次從過去的“國際警察”華麗轉身，變成“跑龍套”的，把法國捧上舞台，太有意思了。這三個國家做的事情完全出乎我們大家的意料。
邱震海：我今天在英國的《金融時報》上看到一個漫畫，前麵是兩個人開著直升飛機，一個是卡梅倫，一個是薩科奇，代表的當然是英、法兩個國家；後麵是美國總統奧巴馬在航空母艦上向他們招手，說再見。郎教授長期在上海生活，上海有一句話叫做“做衝頭”，用到這裏就是說讓薩科奇和卡梅倫去“做衝頭”。
王牧笛：咱們就一個角色一個角色聊。先聊薩科奇，我就感覺很奇怪，你說前幾年薩科奇還跟卡紮菲打得火熱呢，而且卡紮菲的兒子在接受采訪的時候還說，薩科奇選舉的經費就是我們家族提供的。怎麽一轉身，薩科奇就成了“帶頭大哥”了呢？現在很多國內媒體的評論也是語焉不詳，說法國之所以是這樣一個態度，是因為此前麵對突尼斯的動蕩局勢時，法國政府因為外交行動遲緩，而遭到國內各界的抨擊。媒體把突尼斯事件跟這次事件做了一個關聯。
郎鹹平：對，其實在我看來，突尼斯事件是這次事件的真正引爆點。我們回頭看一下，突尼斯發生暴動的時候，我們先不管它是什麽原因發生的暴動，真正的問題是他們的總統本·阿裏跑了，可是就在這個時候，法國的女外長跑去突尼斯度假了，老百姓就好奇你去突尼斯幹嘛了？然後她表白說，我沒跟本·阿裏打過電話，我隻是一個純粹的私人旅行。問題是法國外交部隨後證實說她和本·阿裏總統通過一次電話。那你幹嘛不承認呢？大家開始懷疑你在搞什麽。最後經過查證發現，她全家去突尼斯旅行的所有費用，包括私人飛機，都是本·阿裏總統的親信提供給她的。這太嚴重了。這個女外交部長在法國國民議會上說，法國願意向本·阿裏政府提供幫助。這讓法國人一聽，你這不就是想幫助你的老朋友打壓另外一派嗎？當然，我們今天不談誰是誰非，問題是你這種個人利益的輸送太明顯了。所以法國《世界報》就問了一個問題說“在利益衝突中，究竟要粗俗可恥到何種地步”，總統“才會做出合乎邏輯的結論”？這給薩科奇帶來了極大的壓力。
邱震海：法國確實是一個矛盾體，一方麵我始終覺得英、法這兩個國家對人類有著很多的貢獻，很多所謂的普世價值觀都來自這兩個國家。
郎鹹平：沒錯。
邱震海：但另一方麵，法國跟我們馬上要談到的德國會有相當大的不同，法國是一個受利益驅動很大的國家，它的價值觀可能很強，人權、自由、理念；但是當利益來臨的時候，它很快會轉向，所以法國人比德國人更容易收買。
郎鹹平：對。
邱震海：在二戰期間就出了很多法國的“法奸”，很多人為了自己的利益給別人驅動了。法國的國防部長，還有國務秘書就曾經被人用一般的所謂的賄賂金給收買了。
王牧笛：法國還有一個特性，就是一方麵它容易被利益收買，另一方麵它的自尊心又特別強。雖然它的外交實力不行，但它有一種外交大國的情結。
郎鹹平：它的感覺是這樣的。
邱震海：說到外交我想起來了，這個薩科奇上台之後，內政上是乏善可陳，但是在外交上還是稍微有點東西的。他搞了一個“地中海聯盟”。
郎鹹平：是對抗德國以推動歐盟東擴實現擴張的策略，是不是？
邱震海：對，因為法國傳統的勢力範圍在非洲、中東，所以它就把歐洲跟非洲、中東的界限完全打破了，就是說，凡是地中海周圍的國家都屬於這個聯盟，這一下子就打破了以美國為首的北約和以德國為首的歐盟的格局。
王牧笛：剛才您說的突尼斯事件，對薩科齊來講就是一個外交的恥辱。
郎鹹平：法國人腦子裏是一個大法國的概念，也就是環地中海的概念。因此他非常急切地要洗刷恥辱，同時強化這種環地中海的格局。
王牧笛：所以這次叫“意氣用事”。
邱震海：他要找到一根杠杆，能夠使他外交上的這種形象迅速清晰起來。
郎鹹平：而且3月19日根據法國《費加羅報》就“是否讚成打擊利比亞”進行的網上調查結果顯示，在7萬多投票網民中，有66%的法國人認為法國應該出兵。
邱震海：對。
郎鹹平：因此你看，在這個女外長事件讓他的聲望大幅受損的情況之下，他這樣做是為了挽回麵子。
王牧笛：而且，據bbc報道，這次民調，薩科奇的支持率僅為21%，民眾支持率很差。
邱震海：你剛才說的這個非常有意思。法國的知識界本來很有深度的，伊拉克戰爭的時候，在德國和法國，除了它們的政治界反戰，知識界也是反戰的。我認為，相對來說，歐洲的知識界比美國，還有其他國家更有深度。在遇到問題的時候，歐洲的知識界會有很多的切磋，它會把裏麵的價值觀、內在衝突通過一種公共討論、公共辯論的方式展現出來。但是這一次，我發現德國和法國的媒體好像沒有那麽激烈。所以這個事至少到目前為止，我個人還是有一個很大的問號，就是在這場戰爭中，知識界對它本身內在價值觀的分裂、人格的分裂是怎麽看的？因為我看到很多歐洲的報紙在評論說這場戰爭是“三無”戰爭，第一，沒有領導。到底誰是領導，法國人還是美國人？第二，沒有共識。北約現在勉勉強強被拉攏，但德國不參加。
郎鹹平：德國已經撤出地中海了。
邱震海：對。第三，沒有目標。你的目標是不是僅止於像聯合國設立的所謂的禁飛區，禁飛區並不是要推翻卡紮菲，但是美國總統奧巴馬雖然自己沒有出兵，卻說了“you have to step down（你要下台）”，所以說，你的目標設定的很不明確。也正是因為歐洲的知識界缺乏共識，尤其是法國，所以薩科奇就受比較少的約製，他用更直接的方法直接參戰，在洗刷恥辱的同時強化環地中海的這種概念。這個有時候是很危險的，知識界遇到其他國家產生問題的時候，它可能會很清醒，像美國侵略伊拉克的時候，法國知識界就很清醒，因為這不涉及到自己國家的利益，它可以超然，可以顯現出一個知識分子的獨立、勇敢，但一旦這個政治家的動作跟自己的國家利益聯係在一起，比如說法國，它要組建“地中海聯盟”，要重新振興，那法國知識界就茫然了。
郎鹹平：因為法國以前也是一個世界一流大國，現在成為一個二流國家。可能從1940年敗給德國之後，它就沒有這種大國的感覺了。
邱震海：對，那時候知識界的茫然是遇到國家利益的時候，那時還不是真正的清醒。如果說腦子很清醒的話，應該是當國家利益和知識界的批評聲音產生矛盾的時候。
郎鹹平：你的意思是說法國學術界是“旁觀者清”的這麽一群人。
邱震海：對。當牽涉到自己國家利益的時候，它就開始不清醒了。
郎鹹平：反正“旁觀者清”這麽一批人就是這個水平。
王牧笛：關於大國心態，在法國基本上每個城市、每個書店都能買到世界地圖，但是在美國，除了幾個比較大的城市之外，基本買不到世界地圖。所以說，法國的那種大國心態一直膨脹到今天。法國人推動了國際社會，包括安理會，通過了製裁利比亞的決議。法國媒體就說，這是法國外交的一次重大勝利。它把這個當做一次大勝利，洗刷了恥辱。
德國最莫名其妙
一個國家在考慮一個行動的時候是一個複合體。它裏麵有很多因素，有務虛的，有很務實的，同時還有它的曆史傳統。比如說德國，它在出兵的問題上很躊躇，因為二戰的原因，它的手腳基本上被綁住了。
邱震海：就這件事情來看，德國相對比較冷靜一點。
郎鹹平：我們剛剛講了，德國是“人權衛士”，經常指指點點。但是，到這個時候你發現它變成孤立主義了。德國很有意思，根據emnid institute的調查，62%的德國人認為應該軍事幹預利比亞，而65%的德國人認為德國不應該幹預。
邱震海：德國也是個矛盾體，一方麵它對人權這種理念很支持的，但是另一方麵，因為兩次世界大戰，它對於出兵這種事情保持極端的謹慎。所以我們看到，它這次在理念上可能是支持的。
王牧笛：包括金融資產凍結、武器禁運，德國全都支持，但是一說出兵，它就退縮了。