第2章 美國精神：喬布斯vs華爾街(1)
危機中的憂與思（財經郎眼07） 作者：郎鹹平 王牧笛 王今等 投票推薦 加入書簽 留言反饋
“占領華爾街”抗議活動進入第四周，當初的“憤怒日”口號快要變成了“憤怒月”，甚至大有成為“憤怒季”的可能。這場轟轟烈烈的運動正從紐約擴散到美國各地，越來越多的人加入了抗議的隊伍。華爾街曾成就美國的造富神話，如今卻成了民眾眼中的罪惡之源。人們揮舞著“重塑美國”、“超級富豪的末日到了”等標語，高喊著“全天整周占領華爾街”的口號。作為眾矢之的的華爾街金融巨頭們至今依然保持沉默。而就在2011年10月5日，另一位美國精神的代表——蘋果公司的靈魂人物史蒂夫·喬布斯辭世。與金融大鱷們的待遇不同，喬布斯得到了全世界“果粉”，甚至非“果粉”們的致敬和緬懷。美國總統奧巴馬說，喬布斯改變了我們看世界的方式。
當99%貧窮老百姓救助了1%富人之後
美國民眾的憤怒就在於，華爾街本來是金融服務業，是服務者，是仆人，現在卻來了個主仆倒置，淩駕在民眾頭上了。
（嘉賓介紹：李銀，財經媒體人）
王牧笛：“十一”長假一過，天上掉下個“銀妹妹”，一下子就終結了《財經郎眼》一年以來的男權主義時代。很多觀眾特別感興趣地說，一年不見，李銀同學哪裏去了？李銀給說說。
李銀：作為一個配角，總是有很多自己的時間。我去做別的事情了，比如說結婚、生孩子。
王牧笛：女人最重要的事。而且我要“八”一下，李銀同學的老公是她的小學同學。這讓我一下子就重新相信愛情了。
李銀：而且我要補充一下，我們結婚的時候沒有房子。
郎鹹平：但是現在有了，是不是？
李銀：現在也沒有。
王牧笛：有孩子，沒房子，依然是個“月光族”。李銀同學這次複出還給大家帶了個禮物，就是開了自己的新浪微博。我認真地學習了一下李銀同學的新浪微博，在簽名檔上，她的簽名是兩句話：“是金子總會發光的，是銀子總會花光的。”我認真琢磨一下，有點體會，我覺得此中有深意。這兩句話描述了現在的美國。第一句話是向喬布斯致敬，金子般質地的喬布斯；第二句話是向華爾街宣戰，鄙視那個縱欲和腐敗的華爾街。咱們先來看一個短片：“占領華爾街”抗議活動進入第四周，當初的“憤怒日”口號快要變成了“憤怒月”，甚至大有成為“憤怒季”的可能。這場轟轟烈烈的運動正從紐約擴散到美國各地，越來越多的人加入了抗議的隊伍。華爾街曾成就美國的造富神話，如今卻成了民眾眼中的罪惡之源。人們揮舞著“重塑美國”、“超級富豪的末日到了”等標語，高喊著“全天整周占領華爾街”的口號。作為眾矢之的的華爾街金融巨頭們至今依然保持沉默。而就在2011年10月5日，另一位美國精神的代表——蘋果公司的靈魂人物史蒂夫·喬布斯辭世。與金融大鱷們的待遇不同，喬布斯得到了全世界“果粉”，甚至非“果粉”們的致敬和緬懷。美國總統奧巴馬說，喬布斯改變了我們看世界的方式。
王牧笛：現在“占領華爾街”運動在不斷升級，而且愈演愈烈。連我們河南省鄭州市的市民也拉出了標語，說要聲援華爾街的這次“革命”。而且，華爾街也成立了“越冬委員會”，看來是要打持久戰了。所以教授，我的第一個問題是，華爾街所代表的和喬布斯所代表的是美國的兩種力量、兩種精神，但是為什麽在此次事件當中，美國民眾厚此薄彼，一邊無限地推崇喬布斯，一邊無限地鄙視華爾街，甚至要占領華爾街？
郎鹹平：這個事情非常複雜，我們講幾個數據。華爾街金融業的利潤，30年前占美國所有企業利潤的16%，但是自2000年以來，這一比例竟然達到了41%。還有工資水平，30年前金融業的平均工資水平和製造業、其他行業都差不多的，但是現在卻是其他行業平均工資的1.8倍。這是什麽意思呢？金融服務業原先是服務老百姓、服務實體經濟的，現在它反而成了主角。成為主角也沒有關係，你做好就對了，但是你又做得不好，搞了很多金融創新，創新的結果是什麽呢？導致了金融海嘯。誰倒黴？不是金融服務業倒黴，而是老百姓倒黴。就拿美國老百姓的退休金來說吧，金融海嘯一來，平均每個老百姓的損失大概是12000美元。
李銀：我這裏也有一個數據，就是平均每個美國老百姓現在所欠的公債和私債，加在一起大概是176700美元。
郎鹹平：而且僅僅是2010年，就有100萬戶美國老百姓的房子被銀行沒收了，他們之前所還的貸款都打水漂了。這次“占領華爾街”一個最醒目的標題就是，我們是99%而華爾街是1%。但是到最後你看，就是這1%的人群攫取了社會財富，製造了金融危機，危機出來之後誰來救助華爾街呢？竟然是由這99%的可憐老百姓出錢來救助。救助你之後，你被救活了，那我再請問你，你有什麽回報給老百姓？沒有，照樣沒收房子。那對於這個社會的老百姓，你的關懷在哪裏？對於需要錢的老百姓，你的責任在哪裏？
王牧笛：所以美國民眾的憤怒就在於，你華爾街本來是金融服務業，是服務者，是仆人，現在卻來了個主仆倒置，淩駕在我們頭上了。
郎鹹平：從剛剛講的數據中，我們發現其實這就是一個“零和遊戲”，就是說這1%華爾街人群工資水平的大幅上升、利潤的大幅上升，其實是來源於社會上99%人群的損失。也就是說，它是把社會財富從99%的人手上席卷到自己手上。美其名曰是金融創新，實際上就是掠奪財富。就是這種“零和遊戲”讓美國老百姓難以忍受。
李銀：我們可以肯定的是，美國的金融產品創新是世界第一的。但是為什麽不行呢？打個比方，如果說美國的實體經濟是半杯奶的話，那美國的金融經濟是另半杯奶，但是放到一起的話，它們是不是能整合成一杯很完整的奶呢？結果是不能。因為我們發現金融那一塊其實是半杯水，現在是半杯水和半杯奶放在一起了。
王牧笛：就是說，原本我們理解的美國金融業和實體經濟是一個水乳交融的狀態，但現在的情況卻是水乳不融。其實華爾街就是一個11米寬、不到1英裏長的地方，美國有一個經典的玩笑說，它一邊是河，一邊通向墳墓。就是這麽一條街，卻是全世界資本和金融最集中的地方。我們之前也多次聊到華爾街，它很貪婪，而且有很多的問題，比如說從窮人的口袋裏掏錢。但是我們又不得不承認，美國的崛起和強大跟華爾街密不可分。比如說南北戰爭期間，還有兩次世界大戰期間，美國的融資都靠華爾街。然後，無限擴大自己戰後利益是靠華爾街，還有之後進入新經濟靠的也是華爾街。
郎鹹平：你比如說，希臘危機是誰打造的？是華爾街。前蘇聯的垮台，和華爾街有沒有關係？也有關係。還有日本經濟泡沫的爆破又跟誰有關？又是華爾街。因此華爾街不單單是對美國老百姓的一種創傷，就全世界來講，我們很難評估它的正麵因素跟負麵因素哪個大，但是我相信依我剛剛講的數據來看的話，它對世界造成了更多的災難是個事實。
李銀：從根本上講，自裏根政府以來，美國的政府跟華爾街就是一家人，就同它跟大醫藥公司、大食品公司是一家人一樣。
王牧笛：但是奧巴馬這次就非常巧妙地轉嫁了矛盾，美國民眾現在的口號是，我們是99%，但你們不是，你們是1%。等於說是99%的人要與1%的人來對話。奧巴馬一看輿情滔滔、民眾沸騰，怎麽辦呢？於是奧巴馬就說，我原本是要實施金融改革的，但是你共和黨阻著不讓，現在民眾鬧事了吧，你們惹事了吧。所以說他轉嫁了矛盾。
郎鹹平：而且這次抗議給我印象最深刻的是什麽，美國民眾不是隨便抗議，而是提出了很多很好的方案。比如說征收金融稅，就是向華爾街收稅，收稅幹嘛？拿來造福老百姓，補貼老百姓。也就是說，它是一個非常有計劃、有秩序的運動。這就是為什麽現在能得到這麽多人支持的一個重要原因。
王牧笛：現在很多政客、工會組織、媒體、名人都在聲援這場運動。
郎鹹平：索羅斯也在說，你們攻擊華爾街是對的，占領華爾街是對的。
王牧笛：我在想這個“老狐狸”在幹嘛呢？
李銀：不單是索羅斯，伯南克也讚同。他說問題在於美國的經濟複蘇已經接近停滯了，失業率已經達到9%，基本是曆史上最高的一個數字了。消費的預期指數隻有47.0，是1980年以來最低的數字。美國政府有什麽方案可以救嗎？目前沒看到。
王牧笛：仔細觀察這次遊行的或者說抗議的隊伍，你會發現他們的口號或者訴求是五花八門的，參與者都是從不同的角度出發的。比如說學生參與者，他們的口號是我們讀書過度，找不到工作。他們是從就業的角度講的。還有一些學生是因為貸款的債務增加了去參加抗議的。一些老年人參與者、一些越戰老兵，他們認為退休金等相關福利減少了，說明你政府無能。還有工會組織，工人階級向權貴資本主義宣戰。那麽我就特別想請教教授，在您看來，這場運動未來的走向會是怎樣的？或者說，它是否能夠對美國的權貴資本主義構成根本性的衝擊？
郎鹹平：其實美國的製度到底會不會改變，最終還是取決於民意。這個運動剛開始的時候，90%以上的人還不知道怎麽回事兒。如果大部分人都不知道的話，就很難形成一個運動，所以說它有一個路徑依賴。如果美國過半數的老百姓站起來支持他們，那麽就有可能促使一係列的改革法案出來。如果人數不足，那可能就是風波完了以後一切歸於平淡。
王牧笛：其實開始這場“占領華爾街”運動，學者是不以為然的。有曆史學家說，大眾和曆史不知道這件事情。社會學家說，這場運動既沒有核心的意識形態，沒有綱領，也沒有核心的領軍人物。政治學家說，天冷了，不適合運動。
郎鹹平：我看他們都低估了人民的力量。
李銀：這個力量會慢慢匯集起來，因為奧巴馬政府始終是個很無力的政府。這個政府跟華爾街是一家的，它沒法去解決這個問題。我跟你打賭，賭一美元，奧巴馬不會連任。
郎鹹平：我們一定要賭嗎？
李銀：一定要賭。
郎鹹平：錢是不多，但我不想與李銀為敵。
為什麽中國沒有喬布斯
假設一個中國的學生像喬布斯一樣，剛上大學的時候就輟學，然後靠旁聽自學，到最後也沒有拿到文憑，結果會怎樣？
王牧笛：這次“占領華爾街”運動，就業是其中一個很重要的反思和考量。但你看這個喬布斯，jobs，它也是就業的意思。美國有一個專門的就業網站，域名就是jobs.jobs。
李銀：我曾經想過，如果我在美國的媒體工作，我要給喬布斯過世的新聞起一個標題，就叫“we lost jobs”，兩重含義：我們失去喬布斯，我們失去工作崗位。
王牧笛：喬布斯和華爾街代表了我們理解美國的兩個路標，左右手互搏。剛才教授說金融創新造就了很多的災難，為民眾所不齒。那麽喬布斯所代表的就是另一個路向，叫做技術創新、科技創新，它成就了現在在美國無比顯尊、全世界6300萬人在微博上悼念的喬布斯。
當99%貧窮老百姓救助了1%富人之後
美國民眾的憤怒就在於，華爾街本來是金融服務業，是服務者，是仆人，現在卻來了個主仆倒置，淩駕在民眾頭上了。
（嘉賓介紹：李銀，財經媒體人）
王牧笛：“十一”長假一過，天上掉下個“銀妹妹”，一下子就終結了《財經郎眼》一年以來的男權主義時代。很多觀眾特別感興趣地說，一年不見，李銀同學哪裏去了？李銀給說說。
李銀：作為一個配角，總是有很多自己的時間。我去做別的事情了，比如說結婚、生孩子。
王牧笛：女人最重要的事。而且我要“八”一下，李銀同學的老公是她的小學同學。這讓我一下子就重新相信愛情了。
李銀：而且我要補充一下，我們結婚的時候沒有房子。
郎鹹平：但是現在有了，是不是？
李銀：現在也沒有。
王牧笛：有孩子，沒房子，依然是個“月光族”。李銀同學這次複出還給大家帶了個禮物，就是開了自己的新浪微博。我認真地學習了一下李銀同學的新浪微博，在簽名檔上，她的簽名是兩句話：“是金子總會發光的，是銀子總會花光的。”我認真琢磨一下，有點體會，我覺得此中有深意。這兩句話描述了現在的美國。第一句話是向喬布斯致敬，金子般質地的喬布斯；第二句話是向華爾街宣戰，鄙視那個縱欲和腐敗的華爾街。咱們先來看一個短片：“占領華爾街”抗議活動進入第四周，當初的“憤怒日”口號快要變成了“憤怒月”，甚至大有成為“憤怒季”的可能。這場轟轟烈烈的運動正從紐約擴散到美國各地，越來越多的人加入了抗議的隊伍。華爾街曾成就美國的造富神話，如今卻成了民眾眼中的罪惡之源。人們揮舞著“重塑美國”、“超級富豪的末日到了”等標語，高喊著“全天整周占領華爾街”的口號。作為眾矢之的的華爾街金融巨頭們至今依然保持沉默。而就在2011年10月5日，另一位美國精神的代表——蘋果公司的靈魂人物史蒂夫·喬布斯辭世。與金融大鱷們的待遇不同，喬布斯得到了全世界“果粉”，甚至非“果粉”們的致敬和緬懷。美國總統奧巴馬說，喬布斯改變了我們看世界的方式。
王牧笛：現在“占領華爾街”運動在不斷升級，而且愈演愈烈。連我們河南省鄭州市的市民也拉出了標語，說要聲援華爾街的這次“革命”。而且，華爾街也成立了“越冬委員會”，看來是要打持久戰了。所以教授，我的第一個問題是，華爾街所代表的和喬布斯所代表的是美國的兩種力量、兩種精神，但是為什麽在此次事件當中，美國民眾厚此薄彼，一邊無限地推崇喬布斯，一邊無限地鄙視華爾街，甚至要占領華爾街？
郎鹹平：這個事情非常複雜，我們講幾個數據。華爾街金融業的利潤，30年前占美國所有企業利潤的16%，但是自2000年以來，這一比例竟然達到了41%。還有工資水平，30年前金融業的平均工資水平和製造業、其他行業都差不多的，但是現在卻是其他行業平均工資的1.8倍。這是什麽意思呢？金融服務業原先是服務老百姓、服務實體經濟的，現在它反而成了主角。成為主角也沒有關係，你做好就對了，但是你又做得不好，搞了很多金融創新，創新的結果是什麽呢？導致了金融海嘯。誰倒黴？不是金融服務業倒黴，而是老百姓倒黴。就拿美國老百姓的退休金來說吧，金融海嘯一來，平均每個老百姓的損失大概是12000美元。
李銀：我這裏也有一個數據，就是平均每個美國老百姓現在所欠的公債和私債，加在一起大概是176700美元。
郎鹹平：而且僅僅是2010年，就有100萬戶美國老百姓的房子被銀行沒收了，他們之前所還的貸款都打水漂了。這次“占領華爾街”一個最醒目的標題就是，我們是99%而華爾街是1%。但是到最後你看，就是這1%的人群攫取了社會財富，製造了金融危機，危機出來之後誰來救助華爾街呢？竟然是由這99%的可憐老百姓出錢來救助。救助你之後，你被救活了，那我再請問你，你有什麽回報給老百姓？沒有，照樣沒收房子。那對於這個社會的老百姓，你的關懷在哪裏？對於需要錢的老百姓，你的責任在哪裏？
王牧笛：所以美國民眾的憤怒就在於，你華爾街本來是金融服務業，是服務者，是仆人，現在卻來了個主仆倒置，淩駕在我們頭上了。
郎鹹平：從剛剛講的數據中，我們發現其實這就是一個“零和遊戲”，就是說這1%華爾街人群工資水平的大幅上升、利潤的大幅上升，其實是來源於社會上99%人群的損失。也就是說，它是把社會財富從99%的人手上席卷到自己手上。美其名曰是金融創新，實際上就是掠奪財富。就是這種“零和遊戲”讓美國老百姓難以忍受。
李銀：我們可以肯定的是，美國的金融產品創新是世界第一的。但是為什麽不行呢？打個比方，如果說美國的實體經濟是半杯奶的話，那美國的金融經濟是另半杯奶，但是放到一起的話，它們是不是能整合成一杯很完整的奶呢？結果是不能。因為我們發現金融那一塊其實是半杯水，現在是半杯水和半杯奶放在一起了。
王牧笛：就是說，原本我們理解的美國金融業和實體經濟是一個水乳交融的狀態，但現在的情況卻是水乳不融。其實華爾街就是一個11米寬、不到1英裏長的地方，美國有一個經典的玩笑說，它一邊是河，一邊通向墳墓。就是這麽一條街，卻是全世界資本和金融最集中的地方。我們之前也多次聊到華爾街，它很貪婪，而且有很多的問題，比如說從窮人的口袋裏掏錢。但是我們又不得不承認，美國的崛起和強大跟華爾街密不可分。比如說南北戰爭期間，還有兩次世界大戰期間，美國的融資都靠華爾街。然後，無限擴大自己戰後利益是靠華爾街，還有之後進入新經濟靠的也是華爾街。
郎鹹平：你比如說，希臘危機是誰打造的？是華爾街。前蘇聯的垮台，和華爾街有沒有關係？也有關係。還有日本經濟泡沫的爆破又跟誰有關？又是華爾街。因此華爾街不單單是對美國老百姓的一種創傷，就全世界來講，我們很難評估它的正麵因素跟負麵因素哪個大，但是我相信依我剛剛講的數據來看的話，它對世界造成了更多的災難是個事實。
李銀：從根本上講，自裏根政府以來，美國的政府跟華爾街就是一家人，就同它跟大醫藥公司、大食品公司是一家人一樣。
王牧笛：但是奧巴馬這次就非常巧妙地轉嫁了矛盾，美國民眾現在的口號是，我們是99%，但你們不是，你們是1%。等於說是99%的人要與1%的人來對話。奧巴馬一看輿情滔滔、民眾沸騰，怎麽辦呢？於是奧巴馬就說，我原本是要實施金融改革的，但是你共和黨阻著不讓，現在民眾鬧事了吧，你們惹事了吧。所以說他轉嫁了矛盾。
郎鹹平：而且這次抗議給我印象最深刻的是什麽，美國民眾不是隨便抗議，而是提出了很多很好的方案。比如說征收金融稅，就是向華爾街收稅，收稅幹嘛？拿來造福老百姓，補貼老百姓。也就是說，它是一個非常有計劃、有秩序的運動。這就是為什麽現在能得到這麽多人支持的一個重要原因。
王牧笛：現在很多政客、工會組織、媒體、名人都在聲援這場運動。
郎鹹平：索羅斯也在說，你們攻擊華爾街是對的，占領華爾街是對的。
王牧笛：我在想這個“老狐狸”在幹嘛呢？
李銀：不單是索羅斯，伯南克也讚同。他說問題在於美國的經濟複蘇已經接近停滯了，失業率已經達到9%，基本是曆史上最高的一個數字了。消費的預期指數隻有47.0，是1980年以來最低的數字。美國政府有什麽方案可以救嗎？目前沒看到。
王牧笛：仔細觀察這次遊行的或者說抗議的隊伍，你會發現他們的口號或者訴求是五花八門的，參與者都是從不同的角度出發的。比如說學生參與者，他們的口號是我們讀書過度，找不到工作。他們是從就業的角度講的。還有一些學生是因為貸款的債務增加了去參加抗議的。一些老年人參與者、一些越戰老兵，他們認為退休金等相關福利減少了，說明你政府無能。還有工會組織，工人階級向權貴資本主義宣戰。那麽我就特別想請教教授，在您看來，這場運動未來的走向會是怎樣的？或者說，它是否能夠對美國的權貴資本主義構成根本性的衝擊？
郎鹹平：其實美國的製度到底會不會改變，最終還是取決於民意。這個運動剛開始的時候，90%以上的人還不知道怎麽回事兒。如果大部分人都不知道的話，就很難形成一個運動，所以說它有一個路徑依賴。如果美國過半數的老百姓站起來支持他們，那麽就有可能促使一係列的改革法案出來。如果人數不足，那可能就是風波完了以後一切歸於平淡。
王牧笛：其實開始這場“占領華爾街”運動，學者是不以為然的。有曆史學家說，大眾和曆史不知道這件事情。社會學家說，這場運動既沒有核心的意識形態，沒有綱領，也沒有核心的領軍人物。政治學家說，天冷了，不適合運動。
郎鹹平：我看他們都低估了人民的力量。
李銀：這個力量會慢慢匯集起來，因為奧巴馬政府始終是個很無力的政府。這個政府跟華爾街是一家的，它沒法去解決這個問題。我跟你打賭，賭一美元，奧巴馬不會連任。
郎鹹平：我們一定要賭嗎？
李銀：一定要賭。
郎鹹平：錢是不多，但我不想與李銀為敵。
為什麽中國沒有喬布斯
假設一個中國的學生像喬布斯一樣，剛上大學的時候就輟學，然後靠旁聽自學，到最後也沒有拿到文憑，結果會怎樣？
王牧笛：這次“占領華爾街”運動，就業是其中一個很重要的反思和考量。但你看這個喬布斯，jobs，它也是就業的意思。美國有一個專門的就業網站，域名就是jobs.jobs。
李銀：我曾經想過，如果我在美國的媒體工作，我要給喬布斯過世的新聞起一個標題，就叫“we lost jobs”，兩重含義：我們失去喬布斯，我們失去工作崗位。
王牧笛：喬布斯和華爾街代表了我們理解美國的兩個路標，左右手互搏。剛才教授說金融創新造就了很多的災難，為民眾所不齒。那麽喬布斯所代表的就是另一個路向，叫做技術創新、科技創新，它成就了現在在美國無比顯尊、全世界6300萬人在微博上悼念的喬布斯。