50、好的民 主與不好的民 主…
一個奧斯汀榮譽市民的美國生活 作者：畢勝福 投票推薦 加入書簽 留言反饋
50、鄭永年：好的民主與不好的民主之三
邱震海：亞洲的泰國、菲律賓、印尼是不是也樣同樣的情況？
亞洲民主可分三類
鄭永年：我就說亞洲格局，我們可以明顯看到兩類民主，甚至三類民主，一類像日本跟新加坡這樣的民主。（.mianhuatang.info無彈窗廣告）第二類就是以前殖民地那種，遺留下來的民主，像菲律賓。第三類是通過政治改革民主發生了，但是這類民主太模仿美國、模仿西方的方式，我是覺得像菲律賓是殖民地的關係，像泰國甚至馬來西亞其實也出現一些問題。[搜索最新更新盡在邱震海：台灣民主。
鄭永年：台灣民主我覺得太美國話。
邱震海：是第三類。
鄭永年：是台灣學的。
邱震海：台灣民主你覺得在兩蔣時代，當時對所謂製度建設的問題做到哪一步了？
台灣民主：群眾路線
鄭永年：兩蔣的時代尤其是蔣經國的時代，其實他所謂的“國家製度”，統治製度建立的是不錯的，但是後來民主化，民主化以後，以前兩蔣時代積累起來的那些製度被民主化衝垮，通過群眾運動的方式，民進黨通過大規模群眾路線衝擊它，為什麽呢？當然台灣不是一個國家，但是我覺得道理是一樣的。
因為它沒有一個好的“國家製度”建設，民進黨要想建立它所謂的“國家”，跟國民黨要建立的“國家”是不一樣的，民進黨有它自己的版本所謂的“國家”，國民黨也有自己的版本所謂的“國家”。泰國其實也是差不多，農村居民選出的首相，城市居民不承認，城市居民選出來的首相，農村不承認，為什麽？就是因為國家製度沒有建設好，一旦國家製度沒建設好的時候，民主製度是可以發生的，任何時候都可以發生民主，但這個民主是非常不穩定的民主。(.mianhuatang.info棉花糖小說網)
歐洲的道路、東亞的道路，歐洲的道路是從早前馬克思所批評的，資本主義，描繪的醜陋資本主義，發展到後來比較人性化的資本主義，就是通過社會改革，因為亞洲人，我們受文化的影響，西方人比較側重於政治權利，亞洲人比較側重於民生權利。
亞洲人有傳統認同的權利
鄭永年：以前《禮記》裏麵所說的，人要有受教育的權利，養老的權利，亞洲人有他自己認同這些權利，西方也有他自己認同的權利，現在我覺得通過社會製度的建設，通過社會改革，畢竟把這個製度建立起來了，而實現社會的民生權，社會的民生權不實現的話，即使有了民主，這個民主也是空的。
邱震海：好，剛才我們看到的是，我們跟鄭永年先生探討的民主在環球的眾多模式，尤其民主融合東方和亞洲文化特色，它在日本當地生根開花的結果，日本的民主模式。
讓我們先休息一下，下麵我們繼續談談另外一個，也許對中國、對華人來說，更為有興趣的一個民主模式，就是新加坡的模式，不要走開，廣告之後馬上回來。
邱震：歡迎再次回到《震海聽風錄》，隨著中國改革開放的不斷發展和深入，中國執政黨正在大量甚至可以說越來越多的，派遣中層幹部前往海外進行考察、學習和借鑒，其實有兩個地方引起中國中層官員越來越多的興趣，一個是香港，一個是新加坡。
如果在香港，中國的官員更多的是考察香港的行政機製，它的廉潔，它的效率，在新加坡他們更多感興趣的是融合了西方與東方文化特色的民主模式，到底新加坡的民主是什麽樣的？它的模式又有哪些特征？有哪些可以供我們借鑒至少是思考的地方？我們現在看一下我們與新加坡學者鄭永年，有關新加坡*模式的現場探討。
鄭永年：我想這個東西，包括中國幾千年都是同樣的邏輯，中西方都是同樣的邏輯，我特別欣賞唐朝的柳宗元他的說法，他說社會有三個階層，當時叫皇權、大厚，大厚就是現在的中層階級，當皇權被弱化的時候，你就要把皇權跟民結合起來，通俗來講現在就叫民主了。
邱震海：錢、權、民或者權、錢、民，三者之間的關係。
鄭永年：2002年以來領導層非常明確，就是親民政策。
邱震海：這個轉型往哪個方向轉，往哪個方向轉，你的高見是怎麽樣？
黨的內容：健康發展
鄭永年：首先任何的執政黨最大的利益，就是黨的生存與發展，這個非常重要，黨內也不是說沒有轉型過，五、六十年代，工人、農民黨員的比例是85%，現在直線下降30-40%，這表明因為社會的成份發生變化了，黨本身也就變化了。假如我們從黨員的成份來說，已經非常健康的在發展，現在專業人士越來越多了，也向民營企業家開放了，黨從以前代表工人、農民兩個階級的利益，差不多把大部分人社會的利益都包括進去了。
邱震海：你剛才提到黨內民主、憲政民主，這個執政黨，新加坡智庫是一個主導型的執政黨，他是怎麽處理跟憲政之間的關係？
黨內平衡：有助黨的生存與發展
鄭永年：實際上有這樣的邏輯，黨大法大這樣的邏輯，新加坡，包括以前日本的自民黨也是一樣的，因為黨跟法之間，你說一點關係都沒有，那是不可能的，為什麽人人在法律麵前平等，任何組織在法律麵前平等，因為它是有利於執政黨的生存跟發展。
政府司法獨立有助黨自身利益
鄭永年：像李光耀先生提出來的，一黨執政，一黨獨大的體製，你們最應當擔心的就是黨本身的腐敗，黨怎麽樣使自己不腐敗，一個是社會力量的製約，一個就是法律的製約，執政黨服從於憲政，受製於憲政，就是為了執政黨本身的利益。
邱震海：講到司法，最後允許我猜一下，這個司法係統跟執政黨之間，在新加坡是如何運作的，比如說最高法官他的任命、他的工作，是不會受到來自執政黨的主導和幹預？
鄭永年：那不會，因為這個非常重要，因為我剛才說了，這個執政黨這個政府從司法裏獨立，恰恰是為了他的最高利益，如果沒有這樣一個係統的話，沒有這樣一個製度的話，執政黨就很容易腐敗，執政黨成立的政府也容易腐敗，這是為了他自己的利益。
邱震海：如果說到極端的話，當產生一個具體個案的話，最高法官如果做出的判決是不利於執政黨的話，在新加坡又會如何處理，執政黨會怎麽反應呢？
鄭永年：新加坡這一點我覺得非常敬佩，政治跟專業要區分開來，事實上你看新加坡的司法係統，司法上有什麽製約。任何一個法官，無論你前麵是怎麽樣，你必須按照司法的精神來做，如果哪一次不按司法精神做，偏向哪一個政黨，偏向哪一個領導人的話，你可能不要在這裏混下去了，就是要走了。
邱震海：開始的發展，建新加坡司法獨立之父們，他也是來自執政黨本身？
鄭永年：對，因為李光耀先生本身就是學法律的，他知道西方司法獨立的重要性，這一塊保護下來，發展很重要，一步走錯了以後，下麵的人就沒問題。新加坡現在討論後李光耀時代，他們也是開始討論這個，大家覺得這個製度已經存在了，不是李光耀先生自己本人發生多大的作用，以後這套製度自我生成的能力是有的。
邱震海：從新加坡的經驗上來看，司法獨立也好，專業也好，最終還是來自於執政黨本身的開明力量，而他們必須成為這些最終國家製度建立發展之父？
鄭永年：開明是一方麵，這是執政黨本身的長遠利益，最終的長遠利益，因為任何政黨要想保證長期執政，這是長遠利益，為了這個長遠利益，必須為這一塊，這一個製度承擔下來，沒有這個製度，本身執政黨就會腐敗，這是最重要的。
邱震海：談到民主這兩個字，也許有的朋友會依然談虎色變，但是也有的朋友會告訴你民主是一個好東西，如果說我們對民主依然存在某些心理障礙或者誤區的話，那無非是由於我們對於民主基本的特性，尤其它的終極目的，沒有一個清醒的認識和了解。
以我的眼光來看，民主無非就是要完成兩個目標，第一、就是人民真正意義上的當家作主，第二、是完成對權利真正意義上的監督，如果能達成這兩個目標，融合民主在各個不同文化環境，融合各地不同的民主性格，那麽它一定是個好東西。
邱震海：亞洲的泰國、菲律賓、印尼是不是也樣同樣的情況？
亞洲民主可分三類
鄭永年：我就說亞洲格局，我們可以明顯看到兩類民主，甚至三類民主，一類像日本跟新加坡這樣的民主。（.mianhuatang.info無彈窗廣告）第二類就是以前殖民地那種，遺留下來的民主，像菲律賓。第三類是通過政治改革民主發生了，但是這類民主太模仿美國、模仿西方的方式，我是覺得像菲律賓是殖民地的關係，像泰國甚至馬來西亞其實也出現一些問題。[搜索最新更新盡在邱震海：台灣民主。
鄭永年：台灣民主我覺得太美國話。
邱震海：是第三類。
鄭永年：是台灣學的。
邱震海：台灣民主你覺得在兩蔣時代，當時對所謂製度建設的問題做到哪一步了？
台灣民主：群眾路線
鄭永年：兩蔣的時代尤其是蔣經國的時代，其實他所謂的“國家製度”，統治製度建立的是不錯的，但是後來民主化，民主化以後，以前兩蔣時代積累起來的那些製度被民主化衝垮，通過群眾運動的方式，民進黨通過大規模群眾路線衝擊它，為什麽呢？當然台灣不是一個國家，但是我覺得道理是一樣的。
因為它沒有一個好的“國家製度”建設，民進黨要想建立它所謂的“國家”，跟國民黨要建立的“國家”是不一樣的，民進黨有它自己的版本所謂的“國家”，國民黨也有自己的版本所謂的“國家”。泰國其實也是差不多，農村居民選出的首相，城市居民不承認，城市居民選出來的首相，農村不承認，為什麽？就是因為國家製度沒有建設好，一旦國家製度沒建設好的時候，民主製度是可以發生的，任何時候都可以發生民主，但這個民主是非常不穩定的民主。(.mianhuatang.info棉花糖小說網)
歐洲的道路、東亞的道路，歐洲的道路是從早前馬克思所批評的，資本主義，描繪的醜陋資本主義，發展到後來比較人性化的資本主義，就是通過社會改革，因為亞洲人，我們受文化的影響，西方人比較側重於政治權利，亞洲人比較側重於民生權利。
亞洲人有傳統認同的權利
鄭永年：以前《禮記》裏麵所說的，人要有受教育的權利，養老的權利，亞洲人有他自己認同這些權利，西方也有他自己認同的權利，現在我覺得通過社會製度的建設，通過社會改革，畢竟把這個製度建立起來了，而實現社會的民生權，社會的民生權不實現的話，即使有了民主，這個民主也是空的。
邱震海：好，剛才我們看到的是，我們跟鄭永年先生探討的民主在環球的眾多模式，尤其民主融合東方和亞洲文化特色，它在日本當地生根開花的結果，日本的民主模式。
讓我們先休息一下，下麵我們繼續談談另外一個，也許對中國、對華人來說，更為有興趣的一個民主模式，就是新加坡的模式，不要走開，廣告之後馬上回來。
邱震：歡迎再次回到《震海聽風錄》，隨著中國改革開放的不斷發展和深入，中國執政黨正在大量甚至可以說越來越多的，派遣中層幹部前往海外進行考察、學習和借鑒，其實有兩個地方引起中國中層官員越來越多的興趣，一個是香港，一個是新加坡。
如果在香港，中國的官員更多的是考察香港的行政機製，它的廉潔，它的效率，在新加坡他們更多感興趣的是融合了西方與東方文化特色的民主模式，到底新加坡的民主是什麽樣的？它的模式又有哪些特征？有哪些可以供我們借鑒至少是思考的地方？我們現在看一下我們與新加坡學者鄭永年，有關新加坡*模式的現場探討。
鄭永年：我想這個東西，包括中國幾千年都是同樣的邏輯，中西方都是同樣的邏輯，我特別欣賞唐朝的柳宗元他的說法，他說社會有三個階層，當時叫皇權、大厚，大厚就是現在的中層階級，當皇權被弱化的時候，你就要把皇權跟民結合起來，通俗來講現在就叫民主了。
邱震海：錢、權、民或者權、錢、民，三者之間的關係。
鄭永年：2002年以來領導層非常明確，就是親民政策。
邱震海：這個轉型往哪個方向轉，往哪個方向轉，你的高見是怎麽樣？
黨的內容：健康發展
鄭永年：首先任何的執政黨最大的利益，就是黨的生存與發展，這個非常重要，黨內也不是說沒有轉型過，五、六十年代，工人、農民黨員的比例是85%，現在直線下降30-40%，這表明因為社會的成份發生變化了，黨本身也就變化了。假如我們從黨員的成份來說，已經非常健康的在發展，現在專業人士越來越多了，也向民營企業家開放了，黨從以前代表工人、農民兩個階級的利益，差不多把大部分人社會的利益都包括進去了。
邱震海：你剛才提到黨內民主、憲政民主，這個執政黨，新加坡智庫是一個主導型的執政黨，他是怎麽處理跟憲政之間的關係？
黨內平衡：有助黨的生存與發展
鄭永年：實際上有這樣的邏輯，黨大法大這樣的邏輯，新加坡，包括以前日本的自民黨也是一樣的，因為黨跟法之間，你說一點關係都沒有，那是不可能的，為什麽人人在法律麵前平等，任何組織在法律麵前平等，因為它是有利於執政黨的生存跟發展。
政府司法獨立有助黨自身利益
鄭永年：像李光耀先生提出來的，一黨執政，一黨獨大的體製，你們最應當擔心的就是黨本身的腐敗，黨怎麽樣使自己不腐敗，一個是社會力量的製約，一個就是法律的製約，執政黨服從於憲政，受製於憲政，就是為了執政黨本身的利益。
邱震海：講到司法，最後允許我猜一下，這個司法係統跟執政黨之間，在新加坡是如何運作的，比如說最高法官他的任命、他的工作，是不會受到來自執政黨的主導和幹預？
鄭永年：那不會，因為這個非常重要，因為我剛才說了，這個執政黨這個政府從司法裏獨立，恰恰是為了他的最高利益，如果沒有這樣一個係統的話，沒有這樣一個製度的話，執政黨就很容易腐敗，執政黨成立的政府也容易腐敗，這是為了他自己的利益。
邱震海：如果說到極端的話，當產生一個具體個案的話，最高法官如果做出的判決是不利於執政黨的話，在新加坡又會如何處理，執政黨會怎麽反應呢？
鄭永年：新加坡這一點我覺得非常敬佩，政治跟專業要區分開來，事實上你看新加坡的司法係統，司法上有什麽製約。任何一個法官，無論你前麵是怎麽樣，你必須按照司法的精神來做，如果哪一次不按司法精神做，偏向哪一個政黨，偏向哪一個領導人的話，你可能不要在這裏混下去了，就是要走了。
邱震海：開始的發展，建新加坡司法獨立之父們，他也是來自執政黨本身？
鄭永年：對，因為李光耀先生本身就是學法律的，他知道西方司法獨立的重要性，這一塊保護下來，發展很重要，一步走錯了以後，下麵的人就沒問題。新加坡現在討論後李光耀時代，他們也是開始討論這個，大家覺得這個製度已經存在了，不是李光耀先生自己本人發生多大的作用，以後這套製度自我生成的能力是有的。
邱震海：從新加坡的經驗上來看，司法獨立也好，專業也好，最終還是來自於執政黨本身的開明力量，而他們必須成為這些最終國家製度建立發展之父？
鄭永年：開明是一方麵，這是執政黨本身的長遠利益，最終的長遠利益，因為任何政黨要想保證長期執政，這是長遠利益，為了這個長遠利益，必須為這一塊，這一個製度承擔下來，沒有這個製度，本身執政黨就會腐敗，這是最重要的。
邱震海：談到民主這兩個字，也許有的朋友會依然談虎色變，但是也有的朋友會告訴你民主是一個好東西，如果說我們對民主依然存在某些心理障礙或者誤區的話，那無非是由於我們對於民主基本的特性，尤其它的終極目的，沒有一個清醒的認識和了解。
以我的眼光來看，民主無非就是要完成兩個目標，第一、就是人民真正意義上的當家作主，第二、是完成對權利真正意義上的監督，如果能達成這兩個目標，融合民主在各個不同文化環境，融合各地不同的民主性格，那麽它一定是個好東西。