薩特：完全是這樣。我認為一切惡在根本上都是不可挽回的，不僅僅是 因為它產生了，它是不道德的，而且因為它還造成敵意、反抗和相應的惡， 即使有著較好的結局。總之，惡就在這兒，深深地落在此處。
波伏瓦：你年輕時對文學創作的信仰中、你為了藝術工作而獻出自己的 一切的決心中，是不是留有一點對上帝的信仰?
薩特：噢，是的，我說過這事——在《詞語》的結尾。我說道，在我看 來，藝術品就如同基督教的不朽，同時它是不被人注意但應該被上帝的眼睛 所讀到的處於絕對之中的創造物。它獲得絕對的超人的性質是因為它基本上 又是給予這個創造者的。因此，藝術品和上帝之間的最初的關係由我對藝術 的最初概念所確定。我創造了一個作品，而超出任何人的讀者，上帝在察看 它。這種概念消失了，但一個人正在寫作時他仍然賦予自己所寫的東西一種 超人的價值。美表現為人們讚賞的東西，但這種讚賞中的東西超出了人的贊 賞所能達到的範圍。人的讚賞是一種賦予對象超人價值的象徵。這當然是一 種幻覺，它不是真實的，但是，人們在寫作時就包含著這種幻覺。因為如果 一個人寫的作品成功了，它就會超出現在的正存在著的讀者而對著未來的讀 者。它會受到兩三代人的評判，被傳下去，被後代略作改變但保存下來。這 兒有一種既是關於作品的觀點更是關於人的觀點得到增加，得到改變。比如 說，當伏爾泰達到 20 世紀的意識時，他是一個已經被一層光圈映照的伏爾 泰，他被看做是伏爾泰而我們感到他已不是人——我們感到這層光圈來自他 身上而同時也可能是照在他身上的另一個意識。也就是說，是一個類似上帝 的東西。這是在一些非常模糊、非常不相稱的觀念之中，是很難理解的，是 仍然保有的變化了的神學思想因素;我想這些因素將隨著世界的發展而逐漸 失去它們的力量。
波伏瓦：你說過，以唯物主義的方式來認識沒有上帝的世界，在對象中、
事物中，人們來感受這種世界，這是困難的。這有怎樣的困難?你是怎樣做 到這一點的?這兒有一種發展嗎?如果你覺得可以，我想回到你從唯心主義 無神論向唯物主義無神論轉變的問題上來。這要求什麽?
薩特：首先，這需要一種“對象沒有意識”的思想，這是一種人們往往 忽略的根本的思想。人們談到對象時好像他們認為對象有一種模糊的意識。 我們生活在世界上，被人們所包圍，我們常以這種方式看對象。而這是那種 應該消失的意識。一個人應該為自己發現事物是怎樣存在的——這是一種物 質的不透明的存在，除了我們的意識之外，它同照亮事物的一種意識沒有關 係，總之，同事物的任何內在意識沒有關係。
波伏瓦：你的意思是，我們賦予事物以意識是因為這是把它們看作我們 歸因於對象的上帝的意識?
薩特：完全是這樣。這是看著它們的上帝，這是把自己的意識給它們的 上帝。而相反我們看到的東西是這些我們把握著的對象。就是說，意識在我 們之中，對對象說來，它整個是缺乏意識的。它是在自在的水平上存在著。 一個人還沒有確信一個對象是沒有意識時，這是一個應該被注意研究的複雜 問題。一個人在對整個世界的對象是沒有意識的想法作出概括之前，需要作 出巨大的努力，正像我剛才說的，神學意識往往會以這種或那種形式復活，
滑到這些對象之中。而這恰恰是應該避免的，因為這不正確。
波伏瓦：你談到對象的自在，但你沒有說，一個對象具有一種完全限定 的被決定的有賴於人的意識的存在。它是一個自在，它不是一個自為。但這 是不是意味著除了你的意識之外，它有一種強加給意識的實在，也就是被說 成上帝創造的實在?
薩特：這正是我想說的。我認為我在這兒看到的對象確實在我之外存在 著。並不是我的意識使它們存在。它們並不是由於我的意識的緣故和僅僅由 於我的意識的緣故而存在;它們並不是由於整個人類意識的緣故和僅僅由於 整個人類意識的緣故而存在。它們首先是沒有意識而存在。
波伏瓦：它們是在對你的意識的關係中存在而不是存在於由上帝以某種 方式看到它們的存在而產生的最大的客觀性之中。
薩特：它們不是被上帝以某種方式所看到，因為上帝並不存在。它們是 被意識所看到，但意識並不能創造自己所看到的東西，它們看到的是一個外 在的真實的對象。
波伏瓦：總之，按照你所說，它們看到這些對象各個同樣有根據的方麵。
薩特：對。
波伏瓦：並沒有一種上帝所看到的特別優越的方麵。
薩特：完全是這樣。對象是非常錯綜複雜的，它把各種不同的方麵給予 考察它的人們。而且還有不是人的意識，例如還有動物的意識、昆蟲的意識。 這樣，對象按照理解它的意識將自身棄置於完全不同的方式中。但對象是在 這些意識之外的;它存在，但沒有自我意識;它是自在地存在。雖然自在和 自為顯然是連結著的，但根本不像人們所想的那樣因上帝而連結，而幾乎是 類似斯賓諾莎的那兩種屬性：自在是有著對它的意識的東西，而意識僅僅作 為對於自在的意識而存在。無疑它也可能是關於自為的意識。但隻是在有關 於自在的意識的情況下才有關於自為的意識。因此，被看作上帝存在的自為 的自在是不可能的，這僅僅是理性的觀念，沒有實在性。另一方麵，又有著 自為的自在對於意識和事物的連結，這種連結是自為的自在的另一種形式， 它無時無刻不存在著。在這個特定的時刻我正意識到這兒我麵前的一大堆東 西，它們真實地存在著，我看到了它們的存在本身。我看到一張桌子、一把 椅子或一塊岩石的自在。
波伏瓦：對你說來，無神論是你生活的基礎，是不言自明的事實。那麽 你怎樣看待那些自稱是有信仰的人?他們有些人你認識，你對這些人評價甚 高，麵對另一些人你沒有很高的評價。我認為有些自稱有信仰的人實際上沒 有信仰。但當一個人顯然有著某種文化價值時，你認為這種信仰的事實代表 著什麽?比如說一個類似梅洛-龐蒂的人——梅洛-龐蒂已經不在了——說他 信仰上帝，或者你的教士、耶穌會會士朋友們說他們信仰上帝時，你怎樣看? 總的說來，你怎樣看待這個事實：一個人通過表明他對上帝的信仰來體現他 經歷自己生活的方式?
薩特：在我看來這是一種殘存的東西。我認為有一個時期信仰上帝是正 常的，比如說 17 世紀。現在，考慮到人們的生活方式，他們變得自覺地認識 到他們的意識，他們看到上帝怎樣消失不見了，他們沒有了神學直覺。我認 為現在上帝的觀念已經死了，在那些同我談上帝的信仰者身上，我總是感到 有一種陳舊過時的東西。
波伏瓦：你認為他們為什麽墨守這種陳舊過時的觀念?
薩特：嗯，他們這樣做正像人們往往墨守其它陳舊過時的觀念和體係一 樣，例如，因為他們保留著 17 世紀神學綜合的巨大 511 時期的因素，但這些 因素在另一個綜合，一個現代的綜合中不可能找到它們的地位的。他們沒有 這種來自較早世紀的已經死亡的綜合就不能生活，而當你看到他們時，他們 是過時老朽的外在於我們時代的。雖然他們可能是一些優秀的數學家或物理 學家。他們的世界觀是屬於過去時代的。
波伏瓦：你年輕時對文學創作的信仰中、你為了藝術工作而獻出自己的 一切的決心中，是不是留有一點對上帝的信仰?
薩特：噢，是的，我說過這事——在《詞語》的結尾。我說道，在我看 來，藝術品就如同基督教的不朽，同時它是不被人注意但應該被上帝的眼睛 所讀到的處於絕對之中的創造物。它獲得絕對的超人的性質是因為它基本上 又是給予這個創造者的。因此，藝術品和上帝之間的最初的關係由我對藝術 的最初概念所確定。我創造了一個作品，而超出任何人的讀者，上帝在察看 它。這種概念消失了，但一個人正在寫作時他仍然賦予自己所寫的東西一種 超人的價值。美表現為人們讚賞的東西，但這種讚賞中的東西超出了人的贊 賞所能達到的範圍。人的讚賞是一種賦予對象超人價值的象徵。這當然是一 種幻覺，它不是真實的，但是，人們在寫作時就包含著這種幻覺。因為如果 一個人寫的作品成功了，它就會超出現在的正存在著的讀者而對著未來的讀 者。它會受到兩三代人的評判，被傳下去，被後代略作改變但保存下來。這 兒有一種既是關於作品的觀點更是關於人的觀點得到增加，得到改變。比如 說，當伏爾泰達到 20 世紀的意識時，他是一個已經被一層光圈映照的伏爾 泰，他被看做是伏爾泰而我們感到他已不是人——我們感到這層光圈來自他 身上而同時也可能是照在他身上的另一個意識。也就是說，是一個類似上帝 的東西。這是在一些非常模糊、非常不相稱的觀念之中，是很難理解的，是 仍然保有的變化了的神學思想因素;我想這些因素將隨著世界的發展而逐漸 失去它們的力量。
波伏瓦：你說過，以唯物主義的方式來認識沒有上帝的世界，在對象中、
事物中，人們來感受這種世界，這是困難的。這有怎樣的困難?你是怎樣做 到這一點的?這兒有一種發展嗎?如果你覺得可以，我想回到你從唯心主義 無神論向唯物主義無神論轉變的問題上來。這要求什麽?
薩特：首先，這需要一種“對象沒有意識”的思想，這是一種人們往往 忽略的根本的思想。人們談到對象時好像他們認為對象有一種模糊的意識。 我們生活在世界上，被人們所包圍，我們常以這種方式看對象。而這是那種 應該消失的意識。一個人應該為自己發現事物是怎樣存在的——這是一種物 質的不透明的存在，除了我們的意識之外，它同照亮事物的一種意識沒有關 係，總之，同事物的任何內在意識沒有關係。
波伏瓦：你的意思是，我們賦予事物以意識是因為這是把它們看作我們 歸因於對象的上帝的意識?
薩特：完全是這樣。這是看著它們的上帝，這是把自己的意識給它們的 上帝。而相反我們看到的東西是這些我們把握著的對象。就是說，意識在我 們之中，對對象說來，它整個是缺乏意識的。它是在自在的水平上存在著。 一個人還沒有確信一個對象是沒有意識時，這是一個應該被注意研究的複雜 問題。一個人在對整個世界的對象是沒有意識的想法作出概括之前，需要作 出巨大的努力，正像我剛才說的，神學意識往往會以這種或那種形式復活，
滑到這些對象之中。而這恰恰是應該避免的，因為這不正確。
波伏瓦：你談到對象的自在，但你沒有說，一個對象具有一種完全限定 的被決定的有賴於人的意識的存在。它是一個自在，它不是一個自為。但這 是不是意味著除了你的意識之外，它有一種強加給意識的實在，也就是被說 成上帝創造的實在?
薩特：這正是我想說的。我認為我在這兒看到的對象確實在我之外存在 著。並不是我的意識使它們存在。它們並不是由於我的意識的緣故和僅僅由 於我的意識的緣故而存在;它們並不是由於整個人類意識的緣故和僅僅由於 整個人類意識的緣故而存在。它們首先是沒有意識而存在。
波伏瓦：它們是在對你的意識的關係中存在而不是存在於由上帝以某種 方式看到它們的存在而產生的最大的客觀性之中。
薩特：它們不是被上帝以某種方式所看到，因為上帝並不存在。它們是 被意識所看到，但意識並不能創造自己所看到的東西，它們看到的是一個外 在的真實的對象。
波伏瓦：總之，按照你所說，它們看到這些對象各個同樣有根據的方麵。
薩特：對。
波伏瓦：並沒有一種上帝所看到的特別優越的方麵。
薩特：完全是這樣。對象是非常錯綜複雜的，它把各種不同的方麵給予 考察它的人們。而且還有不是人的意識，例如還有動物的意識、昆蟲的意識。 這樣，對象按照理解它的意識將自身棄置於完全不同的方式中。但對象是在 這些意識之外的;它存在，但沒有自我意識;它是自在地存在。雖然自在和 自為顯然是連結著的，但根本不像人們所想的那樣因上帝而連結，而幾乎是 類似斯賓諾莎的那兩種屬性：自在是有著對它的意識的東西，而意識僅僅作 為對於自在的意識而存在。無疑它也可能是關於自為的意識。但隻是在有關 於自在的意識的情況下才有關於自為的意識。因此，被看作上帝存在的自為 的自在是不可能的，這僅僅是理性的觀念，沒有實在性。另一方麵，又有著 自為的自在對於意識和事物的連結，這種連結是自為的自在的另一種形式， 它無時無刻不存在著。在這個特定的時刻我正意識到這兒我麵前的一大堆東 西，它們真實地存在著，我看到了它們的存在本身。我看到一張桌子、一把 椅子或一塊岩石的自在。
波伏瓦：對你說來，無神論是你生活的基礎，是不言自明的事實。那麽 你怎樣看待那些自稱是有信仰的人?他們有些人你認識，你對這些人評價甚 高，麵對另一些人你沒有很高的評價。我認為有些自稱有信仰的人實際上沒 有信仰。但當一個人顯然有著某種文化價值時，你認為這種信仰的事實代表 著什麽?比如說一個類似梅洛-龐蒂的人——梅洛-龐蒂已經不在了——說他 信仰上帝，或者你的教士、耶穌會會士朋友們說他們信仰上帝時，你怎樣看? 總的說來，你怎樣看待這個事實：一個人通過表明他對上帝的信仰來體現他 經歷自己生活的方式?
薩特：在我看來這是一種殘存的東西。我認為有一個時期信仰上帝是正 常的，比如說 17 世紀。現在，考慮到人們的生活方式，他們變得自覺地認識 到他們的意識，他們看到上帝怎樣消失不見了，他們沒有了神學直覺。我認 為現在上帝的觀念已經死了，在那些同我談上帝的信仰者身上，我總是感到 有一種陳舊過時的東西。
波伏瓦：你認為他們為什麽墨守這種陳舊過時的觀念?
薩特：嗯，他們這樣做正像人們往往墨守其它陳舊過時的觀念和體係一 樣，例如，因為他們保留著 17 世紀神學綜合的巨大 511 時期的因素，但這些 因素在另一個綜合，一個現代的綜合中不可能找到它們的地位的。他們沒有 這種來自較早世紀的已經死亡的綜合就不能生活，而當你看到他們時，他們 是過時老朽的外在於我們時代的。雖然他們可能是一些優秀的數學家或物理 學家。他們的世界觀是屬於過去時代的。