汪朝光（主持）：我們這個叫做神仙會，我此生也開過不少會，但很少有像這樣的神仙會，真是難得，所以大家晚上有什麽意猶未盡的話題，譬如說八卦的問題，八卦我覺得真是反映了現實的狀況，所以我覺得八卦的問題還是有可以討論的。我們今天討論的都是國民黨和蔣的問題，那當然是這次會議的主題，那蔣在中共內部有沒有這種關係呢？因為從國共兩次合作的曆史來看，其實中共和國民黨的高官們，很多時候都是有著非常個人的關係的，像周恩來，這種剪不斷理還亂的關係，很多是影響到以後的曆史發展。還有就是我們這個會，當初我們規劃是想開一到兩次，或是兩到三次，因為拿了錢嘛，所以到時候還是要有一點可見的成果。怎麽樣才可以與現有的研究有所區隔，在形式上有所新意的成果呢？昨天我們在來的路上，奎鬆教授也有一些建議，那我們就隨便聊。
明年我是想開一個跟軍史有關的會，這個部分好像都沒有什麽討論，跟軍事、社會有關的，不一定要講打打殺殺的，這個好像沒什麽討論，像是徐蚌會戰前，國民黨方的軍事作戰會報講到，中共不可能馬上打這一仗，因為後勤支持不了；但事實證明，中共的後勤是比國民黨的有效得多。所以我想規劃中的會，是這種軍事社會學、政治學、經濟學的會，不是那種純打仗的會。這20年來，大陸這種關於解放軍的資料算是相當多，但是學界都沒有很好的運用，像有關中國人民解放軍藥材史數據、醫院後勤數據等，仔細研究就可以知道中共是怎麽樣在戰場上救治這些傷兵。這是很重要的方麵，是會影響下一步的補給和士氣，四個野戰軍都有詳細的衛生史資料，可是就沒有人利用來做研究。這很有意思。另外在法的研究方麵，現在看到的都是法律形式的研究，像是刑法等，很少有和社會結合一起的研究。
唐啟華：政大就有一些人在做這個。
汪朝光：我們近史所今年新進來的一個博士後，就一個人在做民國時期的司法官群體研究。
唐啟華：現在有很多的領域都不是學曆史學的在搞，需要很多專業的素養。
楊奎鬆：昨天我們有討論到，我們要開的會要跟近史所的有所區別。我提個意見，能不能這樣，因為我們現在大陸學者和台灣學者在看同一個東西的時候，視野、感覺、判斷差別非常大，能不能搞一個對話，對蔣日記解讀的對話，大陸和台灣各出一個人來進行對話，再加上大家共同討論，最後再編成一本書，我們可以設計幾個對話，像今天我們也在對話，但是這個對話太少，也很難集中起來，我的想法是透過一個集中的話題來討論一件事情，這件事情很具體，大家就用同樣一份材料，當然你可以找其他的材料來印證，但是主旨是解讀這份日記，共同來討論，透過討論來來碰撞出火花，這種東西在大陸沒問題，絕對可以出版，也可以賣，同時也可以讓大陸的讀者了解，台灣和大陸的學者各是怎麽去解讀蔣介石的日記，雙方的差距到底在哪兒，不講對錯，這倒是挺好的。
汪朝光：這是挺好的，就是要選七八個主題，開一兩次會，都是圍繞在這個主題討論，這樣所有的討論記錄都可以收入進去。
林桶法：奎鬆講的，就是上次關於二二八事件在《蔣介石日記》記載的部分，兩岸學者的解讀就完全不同，那個就可以對話，看看到底是懷柔還是鎮壓。那個對話就很有意思，就是類似這樣子的東西，我覺得是可以，大家就是看日記，或看同樣的東西。
呂芳上：現在比較大的困難就是要選哪幾個主題，雙方的確有不同的想法，現在的問題是我們的共識太多了。
王奇生：我也覺得我們現在的共識太多了，要找問題點還不容易。
呂芳上：的確有這個困難。
楊奎鬆：要先通過題目，我們再來看哪些可以進行對話。但是對蔣的問題是這樣的，因為在大陸有關他的討論分歧是非常大的。在大陸，你從網絡或是一般青年的觀點來看，基本上還是傳統觀點；學者當然就是會比較客觀一點，但是也不一定是真正的客觀，他也會受到大陸傳統觀點的影響。
林桶法：不過奎鬆，還有一個問題，除了主題之外，並不是所有的學者都看過所有的日記，有的隻看了10年，有的看了20年，所以除了主題的挑定之外，還有時間上的觀察，這些都要顧慮到。我覺得朝光那邊可以找個4個題目，我們這邊呂老師找個4個題目。
楊奎鬆：我們可以回去之後找10個題目，他們這邊也找10個題目，一樣的那就可以做，不一樣的我們再討論就好。
汪朝光：其中一個題目就是國民黨為什麽失敗。
唐啟華：我提一個修正意見，我覺得奎鬆講的這個很有趣，因為曆史要變才好玩，但是不一定是要兩岸的意見不一樣，甚至可以是定一個題目出來之後，一個從正方去看，一個從反方去看。
王奇生：由此看來，曆史就沒有客觀性，因為一個問題出來，我可以從正方去寫，也可以從反方去寫，曆史就這樣。
唐啟華：因為很多問題不一定是兩岸之間的問題，可能就是視角不同的問題，所以也不一定是要兩岸來辯論。
汪朝光：本質上，在90年代以前，美國學者對於國民黨和蔣介石的評價，與大陸是相通的。美國學者的目的就是在追問，美國為什麽會失去大陸，大概總結原因是國民黨無能，不是我們美國無能。所以美國把國民黨和蔣介石確實描繪得十分不堪，雖然他不是馬克思主義，但是你看50年代中美關係的書，一直到八九十年代左右，大體如此，所以今年出的蔣介石傳才被認為是美國學界修正研究蔣介石的開端。
唐啟華：那是怎麽修正？是把大陸的思路修正到台灣的思路上來嗎？
汪朝光：也不盡然，不過美國對於蔣介石的評價和體會蔣介石的難處，以及在繼承的創業者方麵的評價都在變化。
王奇生：我們讀《蔣介石日記》，應該怎麽去理解蔣介石的心態，怎麽去理解蔣介石的作為？
唐啟華：我剛修正意見就是這樣，一方麵就是從對蔣比較同情和理解他的角度去讀，另一方麵就是從對蔣批判的角度去解讀。所以不一定是美國、大陸、台灣或是其他地方，主要就是兩種不同的視野，或是甚至更多的視角去看同樣的一個材料。
王奇生：我為什麽說我試圖在理解他：省長找不到人他就自己兼了，外交部長沒有合適的那他就自己幹了，軍事上下麵的將領不行，那他就親自打電話去遙控……我是讀了他的日記之後，認為他不完全是權力欲。
林桶法：不過有時候不是遙控，他是認為自己是關切一下而已，用黨主席的身份去關切一下情況而已，不是遙控。
王奇生：看日記就知道，有時候他電話打了一天，就是在指揮前線作戰，有一次為了這個事情，陳誠寫了一封職辭信給他，後來他反省陳誠為什麽給他寫辭職信，就是他越過陳誠指揮的手下。
林桶法：他就認為，陳誠身體有病痛，難道我不能為他代勞嗎？
唐啟華：所以大家覺得這些意見如何呢？現在我們討論的是技術問題：第一個是選題的問題，第二個是兩方是從哪幾個角度來設計問題。
汪朝光：我是覺得，我們不一定要刻意設計成大陸一個台灣一個，而應該設計成兩個對談的人意見不一致，這樣才是最好的，也許大陸人意見也不一致。
王奇生：就像是你們今天在討論接班人的問題時，我覺得你們就形成了兩種不同的觀點。
呂芳上：台灣本來就不止一種觀點。
汪朝光：大陸也不止一個觀點，主要就是找到一個合適的主題。
唐啟華：今天聽到現在，我覺得就有兩個東西可以做的：一個是談情說愛的問題，一個就是有關軍事史的問題。這兩個都很有發揮性。
黃克武：一個情場，一個戰場。
唐啟華：對啊，戰場上三大戰役，情場上四大戰役。
陳進金：革命與反革命，蔣介石的情場與戰場。
汪朝光：情場就是他談情說愛的，是廣義的情場，戰場也是廣義的戰場。
明年我是想開一個跟軍史有關的會，這個部分好像都沒有什麽討論，跟軍事、社會有關的，不一定要講打打殺殺的，這個好像沒什麽討論，像是徐蚌會戰前，國民黨方的軍事作戰會報講到，中共不可能馬上打這一仗，因為後勤支持不了；但事實證明，中共的後勤是比國民黨的有效得多。所以我想規劃中的會，是這種軍事社會學、政治學、經濟學的會，不是那種純打仗的會。這20年來，大陸這種關於解放軍的資料算是相當多，但是學界都沒有很好的運用，像有關中國人民解放軍藥材史數據、醫院後勤數據等，仔細研究就可以知道中共是怎麽樣在戰場上救治這些傷兵。這是很重要的方麵，是會影響下一步的補給和士氣，四個野戰軍都有詳細的衛生史資料，可是就沒有人利用來做研究。這很有意思。另外在法的研究方麵，現在看到的都是法律形式的研究，像是刑法等，很少有和社會結合一起的研究。
唐啟華：政大就有一些人在做這個。
汪朝光：我們近史所今年新進來的一個博士後，就一個人在做民國時期的司法官群體研究。
唐啟華：現在有很多的領域都不是學曆史學的在搞，需要很多專業的素養。
楊奎鬆：昨天我們有討論到，我們要開的會要跟近史所的有所區別。我提個意見，能不能這樣，因為我們現在大陸學者和台灣學者在看同一個東西的時候，視野、感覺、判斷差別非常大，能不能搞一個對話，對蔣日記解讀的對話，大陸和台灣各出一個人來進行對話，再加上大家共同討論，最後再編成一本書，我們可以設計幾個對話，像今天我們也在對話，但是這個對話太少，也很難集中起來，我的想法是透過一個集中的話題來討論一件事情，這件事情很具體，大家就用同樣一份材料，當然你可以找其他的材料來印證，但是主旨是解讀這份日記，共同來討論，透過討論來來碰撞出火花，這種東西在大陸沒問題，絕對可以出版，也可以賣，同時也可以讓大陸的讀者了解，台灣和大陸的學者各是怎麽去解讀蔣介石的日記，雙方的差距到底在哪兒，不講對錯，這倒是挺好的。
汪朝光：這是挺好的，就是要選七八個主題，開一兩次會，都是圍繞在這個主題討論，這樣所有的討論記錄都可以收入進去。
林桶法：奎鬆講的，就是上次關於二二八事件在《蔣介石日記》記載的部分，兩岸學者的解讀就完全不同，那個就可以對話，看看到底是懷柔還是鎮壓。那個對話就很有意思，就是類似這樣子的東西，我覺得是可以，大家就是看日記，或看同樣的東西。
呂芳上：現在比較大的困難就是要選哪幾個主題，雙方的確有不同的想法，現在的問題是我們的共識太多了。
王奇生：我也覺得我們現在的共識太多了，要找問題點還不容易。
呂芳上：的確有這個困難。
楊奎鬆：要先通過題目，我們再來看哪些可以進行對話。但是對蔣的問題是這樣的，因為在大陸有關他的討論分歧是非常大的。在大陸，你從網絡或是一般青年的觀點來看，基本上還是傳統觀點；學者當然就是會比較客觀一點，但是也不一定是真正的客觀，他也會受到大陸傳統觀點的影響。
林桶法：不過奎鬆，還有一個問題，除了主題之外，並不是所有的學者都看過所有的日記，有的隻看了10年，有的看了20年，所以除了主題的挑定之外，還有時間上的觀察，這些都要顧慮到。我覺得朝光那邊可以找個4個題目，我們這邊呂老師找個4個題目。
楊奎鬆：我們可以回去之後找10個題目，他們這邊也找10個題目，一樣的那就可以做，不一樣的我們再討論就好。
汪朝光：其中一個題目就是國民黨為什麽失敗。
唐啟華：我提一個修正意見，我覺得奎鬆講的這個很有趣，因為曆史要變才好玩，但是不一定是要兩岸的意見不一樣，甚至可以是定一個題目出來之後，一個從正方去看，一個從反方去看。
王奇生：由此看來，曆史就沒有客觀性，因為一個問題出來，我可以從正方去寫，也可以從反方去寫，曆史就這樣。
唐啟華：因為很多問題不一定是兩岸之間的問題，可能就是視角不同的問題，所以也不一定是要兩岸來辯論。
汪朝光：本質上，在90年代以前，美國學者對於國民黨和蔣介石的評價，與大陸是相通的。美國學者的目的就是在追問，美國為什麽會失去大陸，大概總結原因是國民黨無能，不是我們美國無能。所以美國把國民黨和蔣介石確實描繪得十分不堪，雖然他不是馬克思主義，但是你看50年代中美關係的書，一直到八九十年代左右，大體如此，所以今年出的蔣介石傳才被認為是美國學界修正研究蔣介石的開端。
唐啟華：那是怎麽修正？是把大陸的思路修正到台灣的思路上來嗎？
汪朝光：也不盡然，不過美國對於蔣介石的評價和體會蔣介石的難處，以及在繼承的創業者方麵的評價都在變化。
王奇生：我們讀《蔣介石日記》，應該怎麽去理解蔣介石的心態，怎麽去理解蔣介石的作為？
唐啟華：我剛修正意見就是這樣，一方麵就是從對蔣比較同情和理解他的角度去讀，另一方麵就是從對蔣批判的角度去解讀。所以不一定是美國、大陸、台灣或是其他地方，主要就是兩種不同的視野，或是甚至更多的視角去看同樣的一個材料。
王奇生：我為什麽說我試圖在理解他：省長找不到人他就自己兼了，外交部長沒有合適的那他就自己幹了，軍事上下麵的將領不行，那他就親自打電話去遙控……我是讀了他的日記之後，認為他不完全是權力欲。
林桶法：不過有時候不是遙控，他是認為自己是關切一下而已，用黨主席的身份去關切一下情況而已，不是遙控。
王奇生：看日記就知道，有時候他電話打了一天，就是在指揮前線作戰，有一次為了這個事情，陳誠寫了一封職辭信給他，後來他反省陳誠為什麽給他寫辭職信，就是他越過陳誠指揮的手下。
林桶法：他就認為，陳誠身體有病痛，難道我不能為他代勞嗎？
唐啟華：所以大家覺得這些意見如何呢？現在我們討論的是技術問題：第一個是選題的問題，第二個是兩方是從哪幾個角度來設計問題。
汪朝光：我是覺得，我們不一定要刻意設計成大陸一個台灣一個，而應該設計成兩個對談的人意見不一致，這樣才是最好的，也許大陸人意見也不一致。
王奇生：就像是你們今天在討論接班人的問題時，我覺得你們就形成了兩種不同的觀點。
呂芳上：台灣本來就不止一種觀點。
汪朝光：大陸也不止一個觀點，主要就是找到一個合適的主題。
唐啟華：今天聽到現在，我覺得就有兩個東西可以做的：一個是談情說愛的問題，一個就是有關軍事史的問題。這兩個都很有發揮性。
黃克武：一個情場，一個戰場。
唐啟華：對啊，戰場上三大戰役，情場上四大戰役。
陳進金：革命與反革命，蔣介石的情場與戰場。
汪朝光：情場就是他談情說愛的，是廣義的情場，戰場也是廣義的戰場。