第11章 轉基因水稻的背後(2)
活在貨幣戰當下（財經郎眼05） 作者：郎鹹平 王牧笛等 投票推薦 加入書簽 留言反饋
李銀：我覺得專家們可能沒有意識到孟山都做法背後的目的。舉個例子：孟山都跟湖南大學、華南農業大學合作，先正達、拜耳、杜邦都紛紛在跟中國的科研機構合作。這個過程就有陷阱的產生，因為試驗的品種、植株都是孟山都提供的。第一代轉pepc基因的水稻是美國大學研究出來的，第二代轉基因的水稻xa21是美國的實驗室出來的，它們都會受到一個叫做《材料轉移協議》的保護。這個協議看起來好像不是專利的那種申請保護，但是中國的研究機構必須要跟它們簽這個協議的。這表示這個科研材料在科研的時候可以無償使用，一旦商業化，它必須再跟孟山都等提供植株的公司們再談判。談判的過程要保證提供方的經濟利益，這就是在裏麵掩埋的陷阱。
郎鹹平：整個轉基因水稻的研發流程就是孟山都等等公司所規定好的流程，你一定要按照這個流程走。因此從細胞染色體開始，一直到完成為止要經過這麽多流程。當你做完水稻研發後，我們要付59項專利的錢。如果中國人都開始吃轉基因稻米之後，我們買米的錢有一大部分將要支付這些費用。
李銀：我們得為每一粒米付出費用。
王牧笛：而且就算是這次獲得安全證書的這兩個品種的轉基因水稻牽涉到的國外專利就有11項，所以現在媒體和反轉基因的專家們給了一個評價：專利費是轉基因食品的定時炸彈，它會安在這兒暫時不爆，就跟當時阿根廷危機一樣。慢慢地依靠於它，依托於它，沒有它不行了，這個時候它再一爆炸。
李銀：整個中國和基因相關的專利隻有7000件，不到美國的1/10，我們想去搞科研可以，但是千萬不要商業化，處處是陷阱，處處是地雷。
郎鹹平：也就是說它們的專利係統是一個地雷陣，能夠把你做轉基因任何可能用到的技術全部做好專利。因此我們隻要一走進去，就碰到地雷陣。我們的專利隻是它們地雷陣之外細枝末節的一些小專利。真正的主要專利全部在西方各國的種子公司手中。將來我們研究任何農產品的轉基因，百分之百的專利都是別人的，咱們隻能做一些周邊的專利。因此我們隻要走上轉基因的道路，就是受製於人。
如果我們不想受製於人，就完全放棄轉基因，好好地紮紮實實地按照我們自己的土方法種野生大豆、玉米。目前東北種的玉米大豆才是我們真正應該依賴的生產方式，而不是走入另外一個絕境，不要把我們的未來交給這些國際的跨國巨頭，以方便他們席卷我們的財富。
驅逐影子操縱者
現在問題是控製糧食的不管是專利權還是整個背後的影子操縱者都是外資係都是帝國主義。
王牧笛：所以現在安全是第一層的考慮，經濟是第二層的考慮。而國內的專家包括反轉基因的和挺轉基因的專家，第三層考慮是倫理。現在專家認為轉基因會啟用新技術，會對生態的多樣性進行破壞，但是挺轉基因的專家認為農業本身就是對生態多樣性的一種破壞。開荒、種植就是一種破壞，而轉基因隻不過是在農業領域裏的破壞，所以並不構成新的破壞。
郎鹹平：他也承認是破壞了嘛。既然是破壞你幹嘛做呢，親口承認了嘛。
王牧笛：所以叫不能因噎廢食，不能因為轉基因對生態多樣性的威脅就反對使用這種新技術。
李銀：這簡直是個致命的威脅。因為我們也采訪過綠色和平組織，比如第三世界網絡這樣的組織。他們告訴我們：轉基因的植物或者這種種子的破壞性特別特別強，是漂移性的破壞，這就是我們一直監測和關注中國的轉基因商業化的監管的問題的原因。當發現一個地方的試驗監管度沒有力的時候，全國水稻一蔓延，4億畝啊，這一蔓延怎麽控製得住。
王牧笛：盜版是很容易的一件事。
郎鹹平：就像視窗（windows）被盜版一樣。而且更可怕的是它們現在為什麽願意把技術、專利都給我們來做，就像微軟幹的事一樣：讓我們拷貝它的視窗進來免費用。我們都依托於這個平台了，把我們自己的競爭企業全部都淘汰以後，它再回過頭來一收費。透過美國政府給我們施加壓力，通過知識產權讓你不能用盜版必須用正版的方式收費之後，它們站起來了。所以孟山都也用同樣的方法。
王牧笛：轉基因現在構成了一個科學命題。現在很多的科學家和研究學者都對此做了表態，其中最重量級的人物是袁隆平。他認為政府應該特別慎重地批準轉基因植物的商業化。因為科學家不能完全預知對生物進行轉基因改造可能導致何種突變，轉基因植物對環境和人類造成何種傷害。雖然說實驗室裏的實驗可能會比較成熟，但是對人類可能造成的傷害，或許要等到未來幾代人之後才能顯現，這是袁隆平的一個擔憂。
李銀：袁隆平之所以能夠培育出雜交的水稻，正是因為物種的多樣性而不是這種人為地破壞物種的基因序列。
王牧笛：雜交水稻跟轉基因水稻不是一個概念。
郎鹹平：譬如嫁接就是沒問題的。在樹枝上挖個洞，然後把另外一根帶芽的樹枝插進去，就可以生長出一種不同的水果。比如說水蜜桃，這個是可以。這個叫雜交，雜交是可以接受的。但是轉基因這是不能接受的。因為它帶毒性。
王牧笛：美國的研究學者恩道爾前不久寫了本《糧食危機》。他在這本書中也談到阿根廷的轉基因危機，他把這個稱作陰謀。他把這個陰謀分為三個步驟，仔細探討一下很有意思。第一步，控製種子的資本大鱷們以科學的名義先獲得大量的專利。第二步，他們尋找各種機會以援助為名強迫別的國家的農民采用由他們控製知識產權的種子。第三步，以保護知識產權為借口，強迫你用了他的種子再來收你的專利保護費。
郎鹹平：它現在就這麽對付著我們。
王牧笛：而在去年年底《糧食危機》的作者恩道爾接受采訪的時候談到過中國的糧食問題。他認為：中國需要從更廣泛的方麵來看待各種問題，尤其是糧食安全。中國需要保護自己的糧食安全免遭美國轉基因的侵害。一個美國人有著國際主義精神來幫助中國人免除美國轉基因的侵害。
李銀：我覺得有必要去普及轉基因的概念。調查數據顯示，中國的種業公司很多，大概有1萬多家。而國內的種子公司不管是資源還是研發都特別弱。孟山都把每年營業收入的10%用來做科研項目，而中國的轉基因科研這塊基本都是研究院、大學或研究所在做，基本沒有自己去做的。那我們怎麽競爭？第一你搞不清這個專利到底是誰的。第二你沒有這個科研能力。第三你要做科研得跟它們合作。這個東西我們完全是被動的。
王牧笛：而且現在媒體對轉基因研究委員會通過這次兩種轉基因水稻的論證提出質疑，認為委員是“隱身專家”，我們想知道這些專家是誰。咱們聊的水價、油價、氣價都已經舉行聽證會了。但是在轉基因這個問題上是沒有聽證會的。
李銀：還有一個值得大家關注的問題是雀巢的雙重標準。它在歐盟、澳大利亞和俄羅斯等等國家向消費者承諾不使用轉基因原料，可是它對中國消費者沒有這樣的承諾。
郎鹹平：因為我們沒有這個危機意識。
李銀：去年8月的時候曾檢測出雀巢的嬰兒米粉中有一款含有bt基因蛋白，這種蛋白質可能會出現高風險的問題。而為什麽它有個雙重標準呢？中國老百姓應該提高這種警覺意識，買的東西一定要安全可靠，而不是說完全被人誤導。
王牧笛：現在一個比較好的趨勢：不光業界、媒體有比較多的質疑的聲音，連政府官員層麵也出現了很多質疑的聲音。環境保護部的生物多樣性研究首席專家薛達元最近接受《國際先驅導報》采訪的時候，表示他並不反對轉基因水稻的商業化種植，但是他非常擔憂背後的風險。
郎鹹平：我認為政府在這方麵應該是廣泛地搜集信息，過程要透明化，因為我們都是一體的。尤其你剛才講的這些話題，像雀巢孟山都這種跨國公司我們應該給予更多的監管，我認為有這個必要。
王牧笛：一方麵我們要了解轉基因的基本知識，要對安全性達成一種共識，然後再去做後續的一些事情。更重要的是我們看轉基因背後是誰在影子操縱。
李銀：我還要建議參考一下日本的做法：對一個問題的安全性既要證實還要證偽。證實它是有益的，還要證偽它是無害的。日本在沒有得到確鑿的證實之前，是不進口這種轉基因的食物的。
郎鹹平：我們希望政府要去了解危害在什麽地方，如何去防範。不要到最後這個轉基因係統自己形成了一個小圈圈，自己研發、自己搞，然後自己批，最後就讓我們吃了。我們的轉基因搞了半天像我們的足球一樣，這怎麽行呢？
王牧笛：而且裁判背後還有個洋領隊。驅逐這個洋領隊變得很麻煩。之前我們說抵禦外侮。朝鮮戰爭結束之後，彭老總說過一句話：“帝國主義在東方的某個海岸架幾尊大炮就能夠霸占一個國家的曆史，這個時代一去不複返了。”但當時它架的是炮，你要驅逐這個炮，可以用炮來反擊。但是走到今天整個的影子操控是無處不在，它滲透到基因改造和重組每一個環節，並且每一個環節都有專利權。
郎鹹平：這就是當時彭老總說的大炮。
王牧笛：但這個炮比當時的炮更可怕。
郎鹹平：因為我們看不見。
王牧笛：這種擔憂其實有各個層麵的擔憂。首先是綠色和平組織，它擔憂如果不采取行動製止基因改造，數年之後可能我們的食物都是經過基因改造的科學怪物，吃了以後我們就變怪物了。
郎鹹平：我們不會變怪物，會損傷我們的腎髒、肝髒和免疫係統。
王牧笛：這是它們的擔憂，還有更多經濟學或者社會學意義方麵的擔憂。隨著轉基因的普及，從社會學和經濟學的一般意義上來講，貧困人口也會隨之增多。還有更多的一種擔憂就比如糧食戰爭。咱們一直說基辛格的名言：“誰控製了石油，誰就控製了國家；誰控製了糧食，誰就控製了所有人。”現在問題是控製糧食的不管是專利權還是整個背後的影子操縱者都是外資係、都是新帝國主義。
郎鹹平：危機不可怕，真正可怕的是你對危機的無知甚至低估。隻要我們大家都了解危機之後，我相信政府一定會經過某種方法像我們對付三聚氰胺一樣來保護老百姓的。
李銀：其實我對轉基因商業化的擔憂更多於外資種子公司到中國來兼並的擔憂。因為中國有規定的：外資公司在中國開展種業業務必須要跟中國的國內企業合資，而且不能控股，所以孟山都、先正達都是持49%的股權。但是這裏有一個隱憂，就是它們之間協議的相關內容，我們都不知道。所以我們要求這個協議最好能公布出來，這是一個監管的辦法。其次孟山都1923年就進入中國了，它們開始在中國銷售糖精。現在它們一直很低調，從來不接受媒體采訪。這樣的公司政府也有權督促它們對民眾更開放一些。
王牧笛：陽光可以消毒。
郎鹹平：公開透明就是政府在轉基因方麵應該推動的一個新的法案、新的思維。
郎鹹平：整個轉基因水稻的研發流程就是孟山都等等公司所規定好的流程，你一定要按照這個流程走。因此從細胞染色體開始，一直到完成為止要經過這麽多流程。當你做完水稻研發後，我們要付59項專利的錢。如果中國人都開始吃轉基因稻米之後，我們買米的錢有一大部分將要支付這些費用。
李銀：我們得為每一粒米付出費用。
王牧笛：而且就算是這次獲得安全證書的這兩個品種的轉基因水稻牽涉到的國外專利就有11項，所以現在媒體和反轉基因的專家們給了一個評價：專利費是轉基因食品的定時炸彈，它會安在這兒暫時不爆，就跟當時阿根廷危機一樣。慢慢地依靠於它，依托於它，沒有它不行了，這個時候它再一爆炸。
李銀：整個中國和基因相關的專利隻有7000件，不到美國的1/10，我們想去搞科研可以，但是千萬不要商業化，處處是陷阱，處處是地雷。
郎鹹平：也就是說它們的專利係統是一個地雷陣，能夠把你做轉基因任何可能用到的技術全部做好專利。因此我們隻要一走進去，就碰到地雷陣。我們的專利隻是它們地雷陣之外細枝末節的一些小專利。真正的主要專利全部在西方各國的種子公司手中。將來我們研究任何農產品的轉基因，百分之百的專利都是別人的，咱們隻能做一些周邊的專利。因此我們隻要走上轉基因的道路，就是受製於人。
如果我們不想受製於人，就完全放棄轉基因，好好地紮紮實實地按照我們自己的土方法種野生大豆、玉米。目前東北種的玉米大豆才是我們真正應該依賴的生產方式，而不是走入另外一個絕境，不要把我們的未來交給這些國際的跨國巨頭，以方便他們席卷我們的財富。
驅逐影子操縱者
現在問題是控製糧食的不管是專利權還是整個背後的影子操縱者都是外資係都是帝國主義。
王牧笛：所以現在安全是第一層的考慮，經濟是第二層的考慮。而國內的專家包括反轉基因的和挺轉基因的專家，第三層考慮是倫理。現在專家認為轉基因會啟用新技術，會對生態的多樣性進行破壞，但是挺轉基因的專家認為農業本身就是對生態多樣性的一種破壞。開荒、種植就是一種破壞，而轉基因隻不過是在農業領域裏的破壞，所以並不構成新的破壞。
郎鹹平：他也承認是破壞了嘛。既然是破壞你幹嘛做呢，親口承認了嘛。
王牧笛：所以叫不能因噎廢食，不能因為轉基因對生態多樣性的威脅就反對使用這種新技術。
李銀：這簡直是個致命的威脅。因為我們也采訪過綠色和平組織，比如第三世界網絡這樣的組織。他們告訴我們：轉基因的植物或者這種種子的破壞性特別特別強，是漂移性的破壞，這就是我們一直監測和關注中國的轉基因商業化的監管的問題的原因。當發現一個地方的試驗監管度沒有力的時候，全國水稻一蔓延，4億畝啊，這一蔓延怎麽控製得住。
王牧笛：盜版是很容易的一件事。
郎鹹平：就像視窗（windows）被盜版一樣。而且更可怕的是它們現在為什麽願意把技術、專利都給我們來做，就像微軟幹的事一樣：讓我們拷貝它的視窗進來免費用。我們都依托於這個平台了，把我們自己的競爭企業全部都淘汰以後，它再回過頭來一收費。透過美國政府給我們施加壓力，通過知識產權讓你不能用盜版必須用正版的方式收費之後，它們站起來了。所以孟山都也用同樣的方法。
王牧笛：轉基因現在構成了一個科學命題。現在很多的科學家和研究學者都對此做了表態，其中最重量級的人物是袁隆平。他認為政府應該特別慎重地批準轉基因植物的商業化。因為科學家不能完全預知對生物進行轉基因改造可能導致何種突變，轉基因植物對環境和人類造成何種傷害。雖然說實驗室裏的實驗可能會比較成熟，但是對人類可能造成的傷害，或許要等到未來幾代人之後才能顯現，這是袁隆平的一個擔憂。
李銀：袁隆平之所以能夠培育出雜交的水稻，正是因為物種的多樣性而不是這種人為地破壞物種的基因序列。
王牧笛：雜交水稻跟轉基因水稻不是一個概念。
郎鹹平：譬如嫁接就是沒問題的。在樹枝上挖個洞，然後把另外一根帶芽的樹枝插進去，就可以生長出一種不同的水果。比如說水蜜桃，這個是可以。這個叫雜交，雜交是可以接受的。但是轉基因這是不能接受的。因為它帶毒性。
王牧笛：美國的研究學者恩道爾前不久寫了本《糧食危機》。他在這本書中也談到阿根廷的轉基因危機，他把這個稱作陰謀。他把這個陰謀分為三個步驟，仔細探討一下很有意思。第一步，控製種子的資本大鱷們以科學的名義先獲得大量的專利。第二步，他們尋找各種機會以援助為名強迫別的國家的農民采用由他們控製知識產權的種子。第三步，以保護知識產權為借口，強迫你用了他的種子再來收你的專利保護費。
郎鹹平：它現在就這麽對付著我們。
王牧笛：而在去年年底《糧食危機》的作者恩道爾接受采訪的時候談到過中國的糧食問題。他認為：中國需要從更廣泛的方麵來看待各種問題，尤其是糧食安全。中國需要保護自己的糧食安全免遭美國轉基因的侵害。一個美國人有著國際主義精神來幫助中國人免除美國轉基因的侵害。
李銀：我覺得有必要去普及轉基因的概念。調查數據顯示，中國的種業公司很多，大概有1萬多家。而國內的種子公司不管是資源還是研發都特別弱。孟山都把每年營業收入的10%用來做科研項目，而中國的轉基因科研這塊基本都是研究院、大學或研究所在做，基本沒有自己去做的。那我們怎麽競爭？第一你搞不清這個專利到底是誰的。第二你沒有這個科研能力。第三你要做科研得跟它們合作。這個東西我們完全是被動的。
王牧笛：而且現在媒體對轉基因研究委員會通過這次兩種轉基因水稻的論證提出質疑，認為委員是“隱身專家”，我們想知道這些專家是誰。咱們聊的水價、油價、氣價都已經舉行聽證會了。但是在轉基因這個問題上是沒有聽證會的。
李銀：還有一個值得大家關注的問題是雀巢的雙重標準。它在歐盟、澳大利亞和俄羅斯等等國家向消費者承諾不使用轉基因原料，可是它對中國消費者沒有這樣的承諾。
郎鹹平：因為我們沒有這個危機意識。
李銀：去年8月的時候曾檢測出雀巢的嬰兒米粉中有一款含有bt基因蛋白，這種蛋白質可能會出現高風險的問題。而為什麽它有個雙重標準呢？中國老百姓應該提高這種警覺意識，買的東西一定要安全可靠，而不是說完全被人誤導。
王牧笛：現在一個比較好的趨勢：不光業界、媒體有比較多的質疑的聲音，連政府官員層麵也出現了很多質疑的聲音。環境保護部的生物多樣性研究首席專家薛達元最近接受《國際先驅導報》采訪的時候，表示他並不反對轉基因水稻的商業化種植，但是他非常擔憂背後的風險。
郎鹹平：我認為政府在這方麵應該是廣泛地搜集信息，過程要透明化，因為我們都是一體的。尤其你剛才講的這些話題，像雀巢孟山都這種跨國公司我們應該給予更多的監管，我認為有這個必要。
王牧笛：一方麵我們要了解轉基因的基本知識，要對安全性達成一種共識，然後再去做後續的一些事情。更重要的是我們看轉基因背後是誰在影子操縱。
李銀：我還要建議參考一下日本的做法：對一個問題的安全性既要證實還要證偽。證實它是有益的，還要證偽它是無害的。日本在沒有得到確鑿的證實之前，是不進口這種轉基因的食物的。
郎鹹平：我們希望政府要去了解危害在什麽地方，如何去防範。不要到最後這個轉基因係統自己形成了一個小圈圈，自己研發、自己搞，然後自己批，最後就讓我們吃了。我們的轉基因搞了半天像我們的足球一樣，這怎麽行呢？
王牧笛：而且裁判背後還有個洋領隊。驅逐這個洋領隊變得很麻煩。之前我們說抵禦外侮。朝鮮戰爭結束之後，彭老總說過一句話：“帝國主義在東方的某個海岸架幾尊大炮就能夠霸占一個國家的曆史，這個時代一去不複返了。”但當時它架的是炮，你要驅逐這個炮，可以用炮來反擊。但是走到今天整個的影子操控是無處不在，它滲透到基因改造和重組每一個環節，並且每一個環節都有專利權。
郎鹹平：這就是當時彭老總說的大炮。
王牧笛：但這個炮比當時的炮更可怕。
郎鹹平：因為我們看不見。
王牧笛：這種擔憂其實有各個層麵的擔憂。首先是綠色和平組織，它擔憂如果不采取行動製止基因改造，數年之後可能我們的食物都是經過基因改造的科學怪物，吃了以後我們就變怪物了。
郎鹹平：我們不會變怪物，會損傷我們的腎髒、肝髒和免疫係統。
王牧笛：這是它們的擔憂，還有更多經濟學或者社會學意義方麵的擔憂。隨著轉基因的普及，從社會學和經濟學的一般意義上來講，貧困人口也會隨之增多。還有更多的一種擔憂就比如糧食戰爭。咱們一直說基辛格的名言：“誰控製了石油，誰就控製了國家；誰控製了糧食，誰就控製了所有人。”現在問題是控製糧食的不管是專利權還是整個背後的影子操縱者都是外資係、都是新帝國主義。
郎鹹平：危機不可怕，真正可怕的是你對危機的無知甚至低估。隻要我們大家都了解危機之後，我相信政府一定會經過某種方法像我們對付三聚氰胺一樣來保護老百姓的。
李銀：其實我對轉基因商業化的擔憂更多於外資種子公司到中國來兼並的擔憂。因為中國有規定的：外資公司在中國開展種業業務必須要跟中國的國內企業合資，而且不能控股，所以孟山都、先正達都是持49%的股權。但是這裏有一個隱憂，就是它們之間協議的相關內容，我們都不知道。所以我們要求這個協議最好能公布出來，這是一個監管的辦法。其次孟山都1923年就進入中國了，它們開始在中國銷售糖精。現在它們一直很低調，從來不接受媒體采訪。這樣的公司政府也有權督促它們對民眾更開放一些。
王牧笛：陽光可以消毒。
郎鹹平：公開透明就是政府在轉基因方麵應該推動的一個新的法案、新的思維。