第233章開海的第一個問題：錢歸誰？
嚴嵩將話題拋了出來，但所有人都沒有著急開口，而是左右亂看，想著等第一個出頭的人先說。
眼瞅著就要冷場，韓士英便做了第一個開口的人。
“在討論海禁開不開之前，老夫有個問題想要問幾位閣老和在座的諸位同僚。”
“韓部堂請說。”
“這幾年朝廷為了剿滅汪逆，前前後後一共花了多少錢糧，各位知道嗎？”
見眾人不語，韓士英便繼續說道。
“諸位可能都不太清楚，老夫是戶部尚書也做過南京的戶部尚書，心中最是清楚，從嘉靖二十八年汪逆僭號稱王，朝廷設立浙直總督衙門開始算，朝廷一共花了接近一千萬兩白銀的軍費！
這裏麵既有用銀子撥付的餉錢，也有用來購買火炮戰船的軍備采購，還有數不盡的糧食、數以十萬計的兵器甲胄。
我大明朝富有四海，幅員萬裏丁口億萬，為了滅一個汪直，卻用了四年多的時間，花了一千萬兩的軍費，這中間，還曾被汪逆打破吳淞口登陸，險些導致整個南直隸深陷兵禍之中。
汪逆一個海盜、一個倭酋，怎麽會有那麽大的實力來對抗整個我大明朝，就是因為他稱霸大海，手握著萬裏汪洋、通貿百國，來自海域外數不盡的國家是他源源不斷的財源，是他可以不停歇擴軍、造船、造火炮的禍根所在。
從最初一個小小的商人，到後麵就能稱霸一方，甚至有實力和咱們大明朝打四年仗，各位還會小看開海後所帶來的前景嗎。”
眾人聽的頻頻點頭。
“所以老夫的意見就是，海禁一定要開，若是不開，將來海外若是再出現一個汪逆來，難道咱們大明朝還要繼續和這些個倭寇海盜周旋下去嗎。”
“韓部堂說的在理。”
韓士英的話音一落下，張治就立馬給出支持：“老夫也覺得海禁一定要開，不能再將海疆拱手讓出去了。”
徐階亦是言道：“確實到了開海禁、通萬國的時候。”
說完這話徐階還看向陸遠，意思很明確。
現在咱們江南黨三位大佬都開口了，你這個黨魁不該表態嗎。
陸遠卻是連理都懶得搭理，權當沒有看見和聽見，依舊沉默不語。
對於陸遠有些怪異的行為嚴嵩也感到奇怪，心裏總嘀咕著這陸伯興是不是又打算給自己挖坑呢。
但想了想又覺得沒什麽問題，於是也言道。
“這些年朝廷的財政實在緊張，年年都要靠著拆東牆補西牆來維持著，開了海貿，我大明朝物華天寶，多的是可以拿出去賣成銀子的好東西，有了錢，國家也不用處處捉襟見肘，更不用再給老百姓加負擔。”
隨後越來越多的人也都開始旗幟鮮明支持開海一事，仿佛說隻要開了海禁，那麽大明朝國內的所有問題和矛盾都將迎刃而解一般。
也就是這個時候，一直沉默的陸遠才張嘴。
“幾位閣老、諸位同工，陸某有句話要說。”
堂內瞬間安靜。
“陸部堂有話直言。”嚴嵩頷首：“陸部堂久在江南主持大局，又是皇上欽命的協調總督衙門剿倭事宜的主官，開海的事老夫等人都不比陸部堂最精通。”
陸遠輕笑點頭算是致謝，隨後言道。
“適才開始討論之前，嚴閣老和張閣老都說了，今天要議的事不單單隻是開海與否，還有開海後麵臨的問題，既然如此，那咱們是不是應該先未雨綢繆聊一聊如果開海咱們要遇到哪些問題。
這些問題咱們又能不能解決、該怎麽解決，如果說沒有解決的辦法就去開海，等到將來問題出現了，那麽到底是應該誰去處理？難道說還是咱們這些人坐在一起臨時抱佛腳？”
“陸部堂說的在理。”
“還是陸部堂考慮的周到。”
幾名江南籍的官員開口支持起來。
張治也點頭：“陸部堂說的確有理，咱們是有些著急了。”
“那就請陸部堂先說說自己的看法。”嚴嵩端起茶來，做出洗耳恭聽的姿態。
陸遠也不謙虛，直接侃侃而談。
“適才各位都說開海就是開海貿，再說直白點就是為了替朝廷賺銀子補虧空，誠然，開了海貿，銀子是一定能賺到的，沒理由說汪直能靠著汪洋大海賺的富可敵國，咱們大明朝反而不如一個海盜頭子。
但是這銀子到底是該怎麽賺，在海禁之前，甚至追溯到鄭和下西洋的時候，到底這通海是替朝廷賺到了錢還是沒有賺到錢，陸某年輕看的書少，怎麽反而聽說鄭和下西洋有勞民傷財的說法呢。”
張文憲沉吟道：“陸部堂的說法想來是引用了當年東山先生（劉大夏）在擔任兵部車馬司郎中時說的那句話‘昔太宗年屢下西洋，靡費無計，死傷軍民累萬，姑且得寶，與國何用哉，此政有弊，臣子者當勸諫，舊案倘在，宜從燒之。’
不過陸部堂，東山先生的觀點即使是在孝宗朝時期也並沒有太多人支持，如果說當年成祖時期，鄭和下西洋並無回報，朝廷緣何要一次接一次，朝廷又哪裏來的財力支持成祖數次北伐兼修永樂大典。”
陸遠笑了笑言道：“陸某並沒說支持東山先生的觀點，陸某剛才說的很清楚，開了海朝廷是一定可以賺到錢的，但這個錢到底是怎麽替朝廷賺的，陸某不懂。”
開海做貿易，賣商品，這麽簡單的事陸遠不明白？
張文憲的腦子一時間有些沒反應過來，但是嚴嵩聽懂了，於是輕咳一聲止住了剛打算開口的張文憲。
其實陸遠的話要是換一個說法就很容易理解了。
開了海之後，賺到的銀子到底是給朝廷的還是給皇帝的？
很顯然，如果開海之後，江南織造局、市舶司去做貿易，賺到的銀子肯定是屬於皇產，和朝廷、國家的財政一點關係都沒有。
弄明白這一點，就很好理解當年劉大夏說的那番話了。
朱棣想要北伐、想要修永樂大典，但是國家沒有錢，或者說國家有錢，但是當時的南京中央政府（朱老四當時也在南京）不願意支持朱棣。
要花的銀子太多了，不能說把國家的家底子都拿出來成就朱棣一個人的威名吧。
你成了永樂大帝，流芳千古，國家被你拖得筋疲力盡，合適嗎？
而後有了鄭和下西洋。
銀子鐵定是賺了不少，但這錢都被朱老四拿去北伐和修永樂大典了。
朱老四美滋滋成了千古一帝，可卻得罪了當年的朝廷百官。
感情國家出錢支持伱的鄭和下西洋事業，結果賺回來的錢都進了你皇帝一個人的內帑。
山東白蓮教造反鬧的那麽大，老百姓都到了‘掘草根、剝樹皮，賣兒鬻女以求苟活’的地步，也不見你出點錢來賑災，還得從國家的戶部出賑災款。
永樂大帝這個名號，你真的不臉紅嗎。
這種內部矛盾就完全是朱老四一人造成的。
他將國家的財產和他自己的私人財產混淆了。
或者說在朱老四的眼中，他是皇帝，整個國家都是他一個人的私產，即國家的錢是他的錢，他自己的錢還是他自己的錢。
如此豈能不產生矛盾。
也就不怪這些官員怒批鄭和下西洋是勞民傷財的行為。
所有的皇帝都如此，不是他們這些皇帝不開明，而是皇帝這個身份限製住了他們的心。
天然的認知就是如此。
朕是皇帝，朕即國家。
國家的一切都是朕這個皇帝的，但朕的錢還是朕的，別指望朕和你們分。
你要敢說朕的錢，朕拿一百萬你們拿二百萬，那朕可就要誅你們九族了。
這也就不怪當時的百官們一合計，幹脆將鄭和海圖藏起來，最後幹脆攛掇著施行海禁了。
皇帝和官員之間的矛盾已經因為這個事情而激化。
隻不過因為這些年的海禁時間太久，導致此時此刻到了嚴嵩這一批官員已經開始逐漸淡化和忘記這個曾經出現過的矛盾。
現在陸遠拋出來的這個話題，將塵封的矛盾提了出來，很尖銳也很直白。
你們都說開海是為了朝廷賺錢，那好，我想問問，開海之後賺的銀子到底能不能進國庫！
如果說還隻是進了皇帝一個人的內帑，那麽開不開海對朝廷、對國家又有什麽影響！
不將公私分清楚，那麽後麵因為開海出現的許許多多尖銳的問題，是皇帝去解決，還是朝廷百官去解決？
依著嘉靖那種動不動喜歡甩鍋和偷懶的德性，事得百官幹，銀子他自己落。
這樣的話將來肯定還會出現矛盾。
與其那個時候再吵的麵紅耳赤，倒不如現在咱們先把話說開。
這裏嚴嵩反應過來攔住了張文憲，沒讓後者貿然將話說出口，就是聰明的地方。
他怕張文憲說錯話。
和陸遠聊天得多長幾個心眼，要不然一不留神又得被套住。
自己這一把歲數，實在是折騰不動了，再被坑一次，估計連退休都熬不到了。
“朝廷這些年的困難皇上是看在眼裏的，要不然也不會主動下聖諭讓咱們今日在這文淵閣來聊這件事了。”
嚴嵩的話模棱兩可，沒明說出嘉靖的意思，但也沒說嘉靖願不願意讓步，總結起來還是打太極。
讓你們這些人自己猜、自己悟去吧。
陸遠冷笑。
猜、悟？
我悟你媽的頭！
小閣老的話拿出來說真痛快！
(本章完)
嚴嵩將話題拋了出來，但所有人都沒有著急開口，而是左右亂看，想著等第一個出頭的人先說。
眼瞅著就要冷場，韓士英便做了第一個開口的人。
“在討論海禁開不開之前，老夫有個問題想要問幾位閣老和在座的諸位同僚。”
“韓部堂請說。”
“這幾年朝廷為了剿滅汪逆，前前後後一共花了多少錢糧，各位知道嗎？”
見眾人不語，韓士英便繼續說道。
“諸位可能都不太清楚，老夫是戶部尚書也做過南京的戶部尚書，心中最是清楚，從嘉靖二十八年汪逆僭號稱王，朝廷設立浙直總督衙門開始算，朝廷一共花了接近一千萬兩白銀的軍費！
這裏麵既有用銀子撥付的餉錢，也有用來購買火炮戰船的軍備采購，還有數不盡的糧食、數以十萬計的兵器甲胄。
我大明朝富有四海，幅員萬裏丁口億萬，為了滅一個汪直，卻用了四年多的時間，花了一千萬兩的軍費，這中間，還曾被汪逆打破吳淞口登陸，險些導致整個南直隸深陷兵禍之中。
汪逆一個海盜、一個倭酋，怎麽會有那麽大的實力來對抗整個我大明朝，就是因為他稱霸大海，手握著萬裏汪洋、通貿百國，來自海域外數不盡的國家是他源源不斷的財源，是他可以不停歇擴軍、造船、造火炮的禍根所在。
從最初一個小小的商人，到後麵就能稱霸一方，甚至有實力和咱們大明朝打四年仗，各位還會小看開海後所帶來的前景嗎。”
眾人聽的頻頻點頭。
“所以老夫的意見就是，海禁一定要開，若是不開，將來海外若是再出現一個汪逆來，難道咱們大明朝還要繼續和這些個倭寇海盜周旋下去嗎。”
“韓部堂說的在理。”
韓士英的話音一落下，張治就立馬給出支持：“老夫也覺得海禁一定要開，不能再將海疆拱手讓出去了。”
徐階亦是言道：“確實到了開海禁、通萬國的時候。”
說完這話徐階還看向陸遠，意思很明確。
現在咱們江南黨三位大佬都開口了，你這個黨魁不該表態嗎。
陸遠卻是連理都懶得搭理，權當沒有看見和聽見，依舊沉默不語。
對於陸遠有些怪異的行為嚴嵩也感到奇怪，心裏總嘀咕著這陸伯興是不是又打算給自己挖坑呢。
但想了想又覺得沒什麽問題，於是也言道。
“這些年朝廷的財政實在緊張，年年都要靠著拆東牆補西牆來維持著，開了海貿，我大明朝物華天寶，多的是可以拿出去賣成銀子的好東西，有了錢，國家也不用處處捉襟見肘，更不用再給老百姓加負擔。”
隨後越來越多的人也都開始旗幟鮮明支持開海一事，仿佛說隻要開了海禁，那麽大明朝國內的所有問題和矛盾都將迎刃而解一般。
也就是這個時候，一直沉默的陸遠才張嘴。
“幾位閣老、諸位同工，陸某有句話要說。”
堂內瞬間安靜。
“陸部堂有話直言。”嚴嵩頷首：“陸部堂久在江南主持大局，又是皇上欽命的協調總督衙門剿倭事宜的主官，開海的事老夫等人都不比陸部堂最精通。”
陸遠輕笑點頭算是致謝，隨後言道。
“適才開始討論之前，嚴閣老和張閣老都說了，今天要議的事不單單隻是開海與否，還有開海後麵臨的問題，既然如此，那咱們是不是應該先未雨綢繆聊一聊如果開海咱們要遇到哪些問題。
這些問題咱們又能不能解決、該怎麽解決，如果說沒有解決的辦法就去開海，等到將來問題出現了，那麽到底是應該誰去處理？難道說還是咱們這些人坐在一起臨時抱佛腳？”
“陸部堂說的在理。”
“還是陸部堂考慮的周到。”
幾名江南籍的官員開口支持起來。
張治也點頭：“陸部堂說的確有理，咱們是有些著急了。”
“那就請陸部堂先說說自己的看法。”嚴嵩端起茶來，做出洗耳恭聽的姿態。
陸遠也不謙虛，直接侃侃而談。
“適才各位都說開海就是開海貿，再說直白點就是為了替朝廷賺銀子補虧空，誠然，開了海貿，銀子是一定能賺到的，沒理由說汪直能靠著汪洋大海賺的富可敵國，咱們大明朝反而不如一個海盜頭子。
但是這銀子到底是該怎麽賺，在海禁之前，甚至追溯到鄭和下西洋的時候，到底這通海是替朝廷賺到了錢還是沒有賺到錢，陸某年輕看的書少，怎麽反而聽說鄭和下西洋有勞民傷財的說法呢。”
張文憲沉吟道：“陸部堂的說法想來是引用了當年東山先生（劉大夏）在擔任兵部車馬司郎中時說的那句話‘昔太宗年屢下西洋，靡費無計，死傷軍民累萬，姑且得寶，與國何用哉，此政有弊，臣子者當勸諫，舊案倘在，宜從燒之。’
不過陸部堂，東山先生的觀點即使是在孝宗朝時期也並沒有太多人支持，如果說當年成祖時期，鄭和下西洋並無回報，朝廷緣何要一次接一次，朝廷又哪裏來的財力支持成祖數次北伐兼修永樂大典。”
陸遠笑了笑言道：“陸某並沒說支持東山先生的觀點，陸某剛才說的很清楚，開了海朝廷是一定可以賺到錢的，但這個錢到底是怎麽替朝廷賺的，陸某不懂。”
開海做貿易，賣商品，這麽簡單的事陸遠不明白？
張文憲的腦子一時間有些沒反應過來，但是嚴嵩聽懂了，於是輕咳一聲止住了剛打算開口的張文憲。
其實陸遠的話要是換一個說法就很容易理解了。
開了海之後，賺到的銀子到底是給朝廷的還是給皇帝的？
很顯然，如果開海之後，江南織造局、市舶司去做貿易，賺到的銀子肯定是屬於皇產，和朝廷、國家的財政一點關係都沒有。
弄明白這一點，就很好理解當年劉大夏說的那番話了。
朱棣想要北伐、想要修永樂大典，但是國家沒有錢，或者說國家有錢，但是當時的南京中央政府（朱老四當時也在南京）不願意支持朱棣。
要花的銀子太多了，不能說把國家的家底子都拿出來成就朱棣一個人的威名吧。
你成了永樂大帝，流芳千古，國家被你拖得筋疲力盡，合適嗎？
而後有了鄭和下西洋。
銀子鐵定是賺了不少，但這錢都被朱老四拿去北伐和修永樂大典了。
朱老四美滋滋成了千古一帝，可卻得罪了當年的朝廷百官。
感情國家出錢支持伱的鄭和下西洋事業，結果賺回來的錢都進了你皇帝一個人的內帑。
山東白蓮教造反鬧的那麽大，老百姓都到了‘掘草根、剝樹皮，賣兒鬻女以求苟活’的地步，也不見你出點錢來賑災，還得從國家的戶部出賑災款。
永樂大帝這個名號，你真的不臉紅嗎。
這種內部矛盾就完全是朱老四一人造成的。
他將國家的財產和他自己的私人財產混淆了。
或者說在朱老四的眼中，他是皇帝，整個國家都是他一個人的私產，即國家的錢是他的錢，他自己的錢還是他自己的錢。
如此豈能不產生矛盾。
也就不怪這些官員怒批鄭和下西洋是勞民傷財的行為。
所有的皇帝都如此，不是他們這些皇帝不開明，而是皇帝這個身份限製住了他們的心。
天然的認知就是如此。
朕是皇帝，朕即國家。
國家的一切都是朕這個皇帝的，但朕的錢還是朕的，別指望朕和你們分。
你要敢說朕的錢，朕拿一百萬你們拿二百萬，那朕可就要誅你們九族了。
這也就不怪當時的百官們一合計，幹脆將鄭和海圖藏起來，最後幹脆攛掇著施行海禁了。
皇帝和官員之間的矛盾已經因為這個事情而激化。
隻不過因為這些年的海禁時間太久，導致此時此刻到了嚴嵩這一批官員已經開始逐漸淡化和忘記這個曾經出現過的矛盾。
現在陸遠拋出來的這個話題，將塵封的矛盾提了出來，很尖銳也很直白。
你們都說開海是為了朝廷賺錢，那好，我想問問，開海之後賺的銀子到底能不能進國庫！
如果說還隻是進了皇帝一個人的內帑，那麽開不開海對朝廷、對國家又有什麽影響！
不將公私分清楚，那麽後麵因為開海出現的許許多多尖銳的問題，是皇帝去解決，還是朝廷百官去解決？
依著嘉靖那種動不動喜歡甩鍋和偷懶的德性，事得百官幹，銀子他自己落。
這樣的話將來肯定還會出現矛盾。
與其那個時候再吵的麵紅耳赤，倒不如現在咱們先把話說開。
這裏嚴嵩反應過來攔住了張文憲，沒讓後者貿然將話說出口，就是聰明的地方。
他怕張文憲說錯話。
和陸遠聊天得多長幾個心眼，要不然一不留神又得被套住。
自己這一把歲數，實在是折騰不動了，再被坑一次，估計連退休都熬不到了。
“朝廷這些年的困難皇上是看在眼裏的，要不然也不會主動下聖諭讓咱們今日在這文淵閣來聊這件事了。”
嚴嵩的話模棱兩可，沒明說出嘉靖的意思，但也沒說嘉靖願不願意讓步，總結起來還是打太極。
讓你們這些人自己猜、自己悟去吧。
陸遠冷笑。
猜、悟？
我悟你媽的頭！
小閣老的話拿出來說真痛快！
(本章完)