“而藏富於民，和與民爭利，臣則以為，是逐鹿侯未解其意。”
魏征侃侃而談，道：“藏富於民，語出春秋齊相管仲。言曰：無奪民時，則百姓富。犧牲不略，則牛羊遂。講的是國家徭役的征發與賦稅的課征要適時適量，以此來富民富國，與逐鹿侯所言的事情，似乎並不相關。陛下富有四海，百姓受災了，理應是朝廷來賑濟，指望高門大姓是不可取的。”
“而與民爭利，則典出《史記·循吏列傳》，曰：食祿者不得與下民爭利，受大者不得取小。說的是吃國家俸祿的人，不得和老百姓去爭奪利益，已經得到大的利益的人不能再謀取小的利益。朝廷收取稅收，鹽鐵兩項每年加起來就超過一千萬貫以上，此為大頭，其餘皆為小利。若朝廷連小利都不肯施於百姓，百姓如何生活？”
“況且開發礦藏，自秦漢以來便有跡可循，曆朝曆代皆是如此，即便暴戾如前隋煬帝者，也不曾動過與民爭利的念頭，今上英明，怎可誤入歧途？若一意孤行，必將引起民怨沸騰，朝野動蕩，還望陛下深思。”
薑果然是老的辣，魏征一出手，四兩撥千斤，舉重若輕地便把李牧的話全部化解掉了。李世民心中憤懣，卻又無話可說，魏征的話有道理麽？有，至少李世民想不出該如何反駁。他看了眼三位宰相和六部尚書，沒有一個人開口說話。李世民不禁更加來氣，無論他做任何事情，魏征不開口還好，隻要他開口了，基本上就是這個局麵，李世民這一輩子吃過的癟，百分之八十都在魏征一個人身上，不是魏征有多厲害，因為他代表的是整個山東士族。他的意思，就是山東士族的意思，山東士族的意思，就是半壁江山的民意，李世民再怎麽剛愎自用，也不可能無視一半的民意，一意孤行！
李世民最後把目光放在了李牧身上，心裏想，事情都是你小子惹出來的，到了這個時候，你也不說話麽？難道你們全都怕了魏征？
李世民自己都沒有察覺到，此時在他心中，孰對孰錯已經不是最重要的了，他現在隻想看魏征吃一次癟。李世民是史書上的明君不假，但他也是一個人，也有七情六欲，總在一個人手裏吃癟，他也想報複一回。
李牧，你倒是給朕開口啊！
“哈、哈哈！”
熟悉的冷笑再度響起，但聽在李世民的耳中卻甚是悅耳，三位宰相和六部尚書也都回頭看向李牧，話都說到了這個份上，這小子難道還能翻盤不成？
李世民生怕李牧不說了，趕緊接話道：“逐鹿侯似乎有話要說，想說什麽，且說來！”
魏征也把目光放在了李牧身上，別看他剛剛一副不把李牧放在眼中的樣子，但其實幾次朝議，李牧百戰百勝，早已經讓他警惕了起來。剛剛在兩儀殿他為何不開口，因為他還沒想好怎麽說，沒有深思熟慮過的話，他不敢輕易說出來，就怕像之前諸位禦史一樣，輸的不明不白。
李牧深吸了口氣，向李世民施了個禮，道：“陛下，臣聽了鄭國公的話，感覺荒唐可笑，還請陛下允許我與鄭國公一辯。”
李世民眼前一亮，道：“好，朕給你這個機會，說吧。”
李牧看向魏征，嗤笑了一聲，道：“鄭國公，小子雖出身僻壤，來長安時日也不長，但是鄭國公的名聲，我還是聽說過的。剛剛我見你開口反駁我的話，心中隱隱期待，本以為鄭國公必有高論，但沒想到，確是泛泛之言，令我非常失望。剛剛我說趙元朗乃是沽名賣直之輩，此時我想把這句話收回來了，在鄭國公麵前，他算得了什麽？若論古今沽名賣直之輩，鄭國公當首屈一指！”
此言一出，宰相們和尚書們的眼珠子差點沒掉出來，李世民也是一樣，這小子是瘋了麽？忘了是在跟誰說話？這可是魏征啊！
“李牧！休得胡言！”李世民一聲斷喝，但沒等他話音落下，李牧再次行禮，道：“陛下既然已經允許臣與鄭國公一辯，為何還要以勢壓人，若辯論不能公平對答，臣現在就認輸、認罪好了。”
魏征不苟言笑的臉上竟然微微露出了意思笑意，道：“陛下，臣同意逐鹿侯此言，辯論需公平對答，陛下請息怒。”
“好……”李世民怒瞪李牧，道：“小子，等會再收拾你！”
李牧充耳不聞，看著魏征，道：“鄭國公，我說你是一個沽名賣直之輩，自有我的道理，但在我說明之前，有幾個問題，還想請教鄭國公。”
魏征仍然是那副寵辱不驚的樣子，道：“逐鹿侯問就是，老夫盡力答之。”
“請問鄭國公，流民是不是民？”
“流民是民。”
“是民為何不救？”
魏征不慌不忙：“要救，但應由朝廷來救。”
李牧又問：“若我沒有記錯，剛鄭國公似乎說過，流民不曉仁義，不知禮數。那麽在鄭國公心中，高門大姓自然是知禮數，曉仁義之人了？”
魏征想了想，覺得沒有什麽陷阱，道：“是。”
“請問鄭國公，高門大姓所學之禮數仁義為何？”
“聖人典籍。”
李牧冷笑一聲，道：“我看未必。”
說到這，李牧的聲音提高了一點，道：“《孟子》、《盡心章句上》中，言曰：窮則獨善其身，達則兼濟天下。此為聖人之言，窮，照顧好自己，達，則要心懷天下。而逢災年，遇水患之時，學習過聖人典籍的高門大姓，知禮數懂仁義的高門大姓，卻忘了他們所學的聖人典籍，此非欺世盜名呼？”
魏征張了下嘴，發現自己竟然想不到可以反駁的話，半晌，訥訥道：“災年水患時，高門大姓也很艱難……”
李牧冷笑道：“再艱難能有災民艱難麽？若高門大姓肯舍粥放糧，必定可以少死不少人。但是他們不願意這樣做，因為他們跟鄭國公的想法一樣，這是朝廷的事情，與我家何幹？天下又不是我家的，我為什麽要管？道理沒錯，也確實如鄭國公所說，幫不幫忙在乎一心，不幫也不犯法，但是作為自詡學過聖人之言的人，是否可以不要再侮辱聖人？聖人想教出這樣學生麽？”
魏征無言以對。
李牧繼續問道：“鄭國公剛才說藏富於民和與民爭利的典故，小子聽過之後，頗有感慨。鄭國公，小子想問的是，門閥士族是民麽？”
有了前車之鑒，魏征這次想的時間更長了，道：“是民。”
李牧轉身向李世民，躬身施禮，道：“陛下，鄭國公說門閥世家是民，臣請陛下取消對門閥世家的優待。”
這下不止是魏征了，三個宰相六個尚書都喊‘不可’。李世民鐵青著臉，也道：“李牧，不可胡言。”
李牧笑了笑，沒有反駁，看向魏征，道：“鄭國公，為何到了此時，門閥士族不是民了？”
魏征仍然答不出，李牧繼續道：“受人仰望時，門閥士族不是民，傷害到了自身利益時，門閥士族又是民了。我想知道，到底是不是民？今日是民，明日不是民，如此首鼠兩端？豈非小人？”
魏征臉色難看了起來。
李牧灑然一笑，朗聲道：“鄭國公這便答不出了麽？真令人失望啊！小子嚐聽聞，鄭國公一心為民，不惜為百姓犯言直諫，不畏生死，陛下因此稱鄭國公為‘人鏡’，一時間傳為美談。但如今看來，鄭國公心中之民，恐怕與我心中之民有些區別。鄭國公在我心中的印象，也是急轉直下。鄭國公，你一心為的不是民，你為的是士族。我也耳聞過鄭國公與山東士族之間的一些齷齪，本來不信，今日聽了鄭國公之語，不容小子不信了。”
唐儉在一旁聽得心驚肉跳，道：“李牧，慎言啊！”
李牧擺了擺手，道：“我心坦蕩，有什麽需要慎言的？”說著，他盯著魏征，道：“鄭國公，我剛說你沽名取直，你心中不甚服氣，今我已經把我的道理說出來了，你服氣與不服氣，已經與我無關了，我也不甚在意。還有幾句話，請鄭國公思之。”
“我學聖人典籍時日尚短，自從看到論語至今，也不過三月。但亦有些許心得，我以為，為人者，當遵從三綱。三綱者，君臣義，父子親，夫婦順。君臣之間，當講忠義二字。但這個道理，鄭國公似乎不是很明白。我聽聞鄭國公先事瓦崗李密，後事隱太子，再事陛下。事李密時，曾對人言李密不似人君，事隱太子時，離間天家兄弟之情。事陛下時，心中不念為臣子的本分，不思為君分憂，反而事事與陛下作對，如今思之，多半怕也不是什麽為了百姓犯言直諫，而是傷及了山東士族的利益，鄭國公甘為走狗，為其出頭吧！”
“孔曰成仁，孟曰取義，若你真是忠直之臣，怎會一身事三主？如此行徑，謂之三姓奴亦不過分！說你沽名取直，難道還委屈你了麽！”
太極殿鴉雀無聲，針落可聞。
沒有人想到李牧敢說這樣的話，這可是魏征啊，賢名在外，他竟然說魏征是走狗，是三姓奴！這還了得！
魏征此時也麵無血色，他怎麽也想不到有朝一日，會被一個後生晚輩逼到這個份上！
魏征侃侃而談，道：“藏富於民，語出春秋齊相管仲。言曰：無奪民時，則百姓富。犧牲不略，則牛羊遂。講的是國家徭役的征發與賦稅的課征要適時適量，以此來富民富國，與逐鹿侯所言的事情，似乎並不相關。陛下富有四海，百姓受災了，理應是朝廷來賑濟，指望高門大姓是不可取的。”
“而與民爭利，則典出《史記·循吏列傳》，曰：食祿者不得與下民爭利，受大者不得取小。說的是吃國家俸祿的人，不得和老百姓去爭奪利益，已經得到大的利益的人不能再謀取小的利益。朝廷收取稅收，鹽鐵兩項每年加起來就超過一千萬貫以上，此為大頭，其餘皆為小利。若朝廷連小利都不肯施於百姓，百姓如何生活？”
“況且開發礦藏，自秦漢以來便有跡可循，曆朝曆代皆是如此，即便暴戾如前隋煬帝者，也不曾動過與民爭利的念頭，今上英明，怎可誤入歧途？若一意孤行，必將引起民怨沸騰，朝野動蕩，還望陛下深思。”
薑果然是老的辣，魏征一出手，四兩撥千斤，舉重若輕地便把李牧的話全部化解掉了。李世民心中憤懣，卻又無話可說，魏征的話有道理麽？有，至少李世民想不出該如何反駁。他看了眼三位宰相和六部尚書，沒有一個人開口說話。李世民不禁更加來氣，無論他做任何事情，魏征不開口還好，隻要他開口了，基本上就是這個局麵，李世民這一輩子吃過的癟，百分之八十都在魏征一個人身上，不是魏征有多厲害，因為他代表的是整個山東士族。他的意思，就是山東士族的意思，山東士族的意思，就是半壁江山的民意，李世民再怎麽剛愎自用，也不可能無視一半的民意，一意孤行！
李世民最後把目光放在了李牧身上，心裏想，事情都是你小子惹出來的，到了這個時候，你也不說話麽？難道你們全都怕了魏征？
李世民自己都沒有察覺到，此時在他心中，孰對孰錯已經不是最重要的了，他現在隻想看魏征吃一次癟。李世民是史書上的明君不假，但他也是一個人，也有七情六欲，總在一個人手裏吃癟，他也想報複一回。
李牧，你倒是給朕開口啊！
“哈、哈哈！”
熟悉的冷笑再度響起，但聽在李世民的耳中卻甚是悅耳，三位宰相和六部尚書也都回頭看向李牧，話都說到了這個份上，這小子難道還能翻盤不成？
李世民生怕李牧不說了，趕緊接話道：“逐鹿侯似乎有話要說，想說什麽，且說來！”
魏征也把目光放在了李牧身上，別看他剛剛一副不把李牧放在眼中的樣子，但其實幾次朝議，李牧百戰百勝，早已經讓他警惕了起來。剛剛在兩儀殿他為何不開口，因為他還沒想好怎麽說，沒有深思熟慮過的話，他不敢輕易說出來，就怕像之前諸位禦史一樣，輸的不明不白。
李牧深吸了口氣，向李世民施了個禮，道：“陛下，臣聽了鄭國公的話，感覺荒唐可笑，還請陛下允許我與鄭國公一辯。”
李世民眼前一亮，道：“好，朕給你這個機會，說吧。”
李牧看向魏征，嗤笑了一聲，道：“鄭國公，小子雖出身僻壤，來長安時日也不長，但是鄭國公的名聲，我還是聽說過的。剛剛我見你開口反駁我的話，心中隱隱期待，本以為鄭國公必有高論，但沒想到，確是泛泛之言，令我非常失望。剛剛我說趙元朗乃是沽名賣直之輩，此時我想把這句話收回來了，在鄭國公麵前，他算得了什麽？若論古今沽名賣直之輩，鄭國公當首屈一指！”
此言一出，宰相們和尚書們的眼珠子差點沒掉出來，李世民也是一樣，這小子是瘋了麽？忘了是在跟誰說話？這可是魏征啊！
“李牧！休得胡言！”李世民一聲斷喝，但沒等他話音落下，李牧再次行禮，道：“陛下既然已經允許臣與鄭國公一辯，為何還要以勢壓人，若辯論不能公平對答，臣現在就認輸、認罪好了。”
魏征不苟言笑的臉上竟然微微露出了意思笑意，道：“陛下，臣同意逐鹿侯此言，辯論需公平對答，陛下請息怒。”
“好……”李世民怒瞪李牧，道：“小子，等會再收拾你！”
李牧充耳不聞，看著魏征，道：“鄭國公，我說你是一個沽名賣直之輩，自有我的道理，但在我說明之前，有幾個問題，還想請教鄭國公。”
魏征仍然是那副寵辱不驚的樣子，道：“逐鹿侯問就是，老夫盡力答之。”
“請問鄭國公，流民是不是民？”
“流民是民。”
“是民為何不救？”
魏征不慌不忙：“要救，但應由朝廷來救。”
李牧又問：“若我沒有記錯，剛鄭國公似乎說過，流民不曉仁義，不知禮數。那麽在鄭國公心中，高門大姓自然是知禮數，曉仁義之人了？”
魏征想了想，覺得沒有什麽陷阱，道：“是。”
“請問鄭國公，高門大姓所學之禮數仁義為何？”
“聖人典籍。”
李牧冷笑一聲，道：“我看未必。”
說到這，李牧的聲音提高了一點，道：“《孟子》、《盡心章句上》中，言曰：窮則獨善其身，達則兼濟天下。此為聖人之言，窮，照顧好自己，達，則要心懷天下。而逢災年，遇水患之時，學習過聖人典籍的高門大姓，知禮數懂仁義的高門大姓，卻忘了他們所學的聖人典籍，此非欺世盜名呼？”
魏征張了下嘴，發現自己竟然想不到可以反駁的話，半晌，訥訥道：“災年水患時，高門大姓也很艱難……”
李牧冷笑道：“再艱難能有災民艱難麽？若高門大姓肯舍粥放糧，必定可以少死不少人。但是他們不願意這樣做，因為他們跟鄭國公的想法一樣，這是朝廷的事情，與我家何幹？天下又不是我家的，我為什麽要管？道理沒錯，也確實如鄭國公所說，幫不幫忙在乎一心，不幫也不犯法，但是作為自詡學過聖人之言的人，是否可以不要再侮辱聖人？聖人想教出這樣學生麽？”
魏征無言以對。
李牧繼續問道：“鄭國公剛才說藏富於民和與民爭利的典故，小子聽過之後，頗有感慨。鄭國公，小子想問的是，門閥士族是民麽？”
有了前車之鑒，魏征這次想的時間更長了，道：“是民。”
李牧轉身向李世民，躬身施禮，道：“陛下，鄭國公說門閥世家是民，臣請陛下取消對門閥世家的優待。”
這下不止是魏征了，三個宰相六個尚書都喊‘不可’。李世民鐵青著臉，也道：“李牧，不可胡言。”
李牧笑了笑，沒有反駁，看向魏征，道：“鄭國公，為何到了此時，門閥士族不是民了？”
魏征仍然答不出，李牧繼續道：“受人仰望時，門閥士族不是民，傷害到了自身利益時，門閥士族又是民了。我想知道，到底是不是民？今日是民，明日不是民，如此首鼠兩端？豈非小人？”
魏征臉色難看了起來。
李牧灑然一笑，朗聲道：“鄭國公這便答不出了麽？真令人失望啊！小子嚐聽聞，鄭國公一心為民，不惜為百姓犯言直諫，不畏生死，陛下因此稱鄭國公為‘人鏡’，一時間傳為美談。但如今看來，鄭國公心中之民，恐怕與我心中之民有些區別。鄭國公在我心中的印象，也是急轉直下。鄭國公，你一心為的不是民，你為的是士族。我也耳聞過鄭國公與山東士族之間的一些齷齪，本來不信，今日聽了鄭國公之語，不容小子不信了。”
唐儉在一旁聽得心驚肉跳，道：“李牧，慎言啊！”
李牧擺了擺手，道：“我心坦蕩，有什麽需要慎言的？”說著，他盯著魏征，道：“鄭國公，我剛說你沽名取直，你心中不甚服氣，今我已經把我的道理說出來了，你服氣與不服氣，已經與我無關了，我也不甚在意。還有幾句話，請鄭國公思之。”
“我學聖人典籍時日尚短，自從看到論語至今，也不過三月。但亦有些許心得，我以為，為人者，當遵從三綱。三綱者，君臣義，父子親，夫婦順。君臣之間，當講忠義二字。但這個道理，鄭國公似乎不是很明白。我聽聞鄭國公先事瓦崗李密，後事隱太子，再事陛下。事李密時，曾對人言李密不似人君，事隱太子時，離間天家兄弟之情。事陛下時，心中不念為臣子的本分，不思為君分憂，反而事事與陛下作對，如今思之，多半怕也不是什麽為了百姓犯言直諫，而是傷及了山東士族的利益，鄭國公甘為走狗，為其出頭吧！”
“孔曰成仁，孟曰取義，若你真是忠直之臣，怎會一身事三主？如此行徑，謂之三姓奴亦不過分！說你沽名取直，難道還委屈你了麽！”
太極殿鴉雀無聲，針落可聞。
沒有人想到李牧敢說這樣的話，這可是魏征啊，賢名在外，他竟然說魏征是走狗，是三姓奴！這還了得！
魏征此時也麵無血色，他怎麽也想不到有朝一日，會被一個後生晚輩逼到這個份上！