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<font color="#ff0000">星雲大師：有修養的人不是要求別人而是要求自己</font>
彭詩婷（主持人）：禪宗將修行分成三種階段，見山是山，見水是水，但有體悟之後會發現原來見山不是山，見水不是水，但到了第三種境界會明白原來見山還是山，見水還是水，今天我們非常榮幸請到了佛光山的開山宗長星雲大師，和鳳凰衛視董事局主席行政總裁劉長樂先生和我們一起再度走進南台灣高雄的佛陀紀念館，談談修養之道，我們非常歡迎大師。
星雲大師：主持人好，總裁好。
彭詩婷：劉總裁好，我首先想請教大師，做人一定要有修養，但怎麽樣的人才是一個有修養的人呢？大師是怎麽看修養的定義？
星雲大師：今天要講修養，桌子壞了要修補一下，衣服破了要修補一下，房子漏水要修補一下。這個人也是不健全，也要修補一下，這叫修養，所謂修養並不是叫你要老成持重，叫你好像是這個什麽不講話，沒什麽動作，就是很有修養，不是，真正有修養的人是養成一個浩然之氣，修養要有力道，因為修養的人不要求別人，要求自己，你凡事都要求別人是錯誤的，要求自己比方我自己說的話適當不適當，做的事這個合理不合理，我起心動念都上對天地，下對我的良心，都覺得我仍可以在群眾之中無愧我心，我覺得這個人之後要修養到這種程度。
<font color="#ff0000">劉長樂：修養一種就是修身養性或者是修身養心</font>
彭詩婷：那我要怎麽去提升自己的修養，請教劉總裁，我要怎麽提升自己，讓自己的修養更加有動力？
劉長樂（鳳凰衛視董事局主席行政總裁）：剛才師父講得非常好，我想從字麵上來理解，修養這兩個字可以有幾種解讀方式，一種就是修身養性，或者是修身養心，或者是修行，從佛教角度，從佛家角度來講就是修行教養這樣的一種定位。儒家對待這個修行或這個修養的問題是有很多很多的論述，相比之下在中國文化主流的這個修養的這個論述中間，儒家的可能更多一點，上午這個大師講到了孔子的問題，孔子對於這方麵的論述有非常的多，孟子也有很多，他們把修養定為這個修身這個齊家，這個治國、平天下，這麽樣的一種動機和理念，當然這個實際上就是他們有很多的方式方法啦，比方說孟子說“天將降大任於斯人也，必先苦其心誌，勞其筋骨，餓其體膚，空乏其身，行佛亂其所為”，這些都是屬於修身和教養的這一部分的一個環節。
那麽從佛學的角度來講，佛家的角度來講，梁啟超先生我們非常榮幸看到了梁啟超先生關於佛學的修養問題有一篇專門的論著，這篇論著講得非常好，他講的是“慧解脫”和“心解脫”，實際上就是說他把“戒定慧”歸納成“慧解脫”和“心解脫”，他特別強調修養，佛學的修養就是心的解脫。
彭詩婷：這部分就要先請教大師，大師什麽是“戒定慧”呢？
星雲大師：剛才劉總裁說的“戒定慧”在佛教領域確實希望每一個人啊以戒為師，要持戒，我們後麵的這個佛陀的涅盤像他在涅盤的時候弟子就問他，佛陀你在世的我們認你做老師，你涅盤以後我們的老師找誰呢？以戒為師，戒律，我們現在在一般國家的法治要守法，每一個人你一定要記住，你這個人與人之間一定有一個法律的人與財富，與物質，與世間，與國際有國際法，你要守法要守戒，要以戒為師，“戒”就是一個原則，“定”就是定修養的功夫，“慧”智慧就是我們要思想，學術啦，靈巧啦，這個待人處事你不能太過這個想不通，想不到啊，不明理啊，這個就是無明，智慧就是光明了，你要點亮你心靈的燈光，我們的心靈的暗室過於無視於人的心中的黑暗，黑暗就是嫉妒、煩惱、瞋恨，現在有了一個好像理，道的真理，我們講接受佛法啦，心裏暗室一燈明亮了，所以我是總裁他在鳳凰我覺得他是這個已經是“戒定慧”修養很高。
彭詩婷：就像大師說的，就是說您說無始以來都會有一個很強的瞋恨心在，那所以如果今天一個有修養的人是不是對於自己在人性上的弱點“貪嗔癡慢疑”是比較容易去對峙它的呢？
星雲大師：“貪嗔癡慢疑”叫做煩惱啦，確實是不容易降服，道高一尺魔高一丈，煩惱的魔王有時候你，它比你的道還要強，所以我們要降服這個“貪嗔癡慢疑”在佛法裏邊比方慈悲啊，正念啊，或者般若智慧等等，當然可以降服持續的煩惱，這也不是一天的，這個還是要有修養，就像剛才所講的“戒”啊，“戒”就不要瞋恨嘛，“定”就是要有這個自己修養的力量嘛，“慧”要能可以應付這個世界嘛，所以“戒定慧”都是降服這個煩惱，是一種修養。
彭詩婷：培養修養真的很不容易，都是要一步一步的，但我們也知道說有修養的人他們對於社會可以感覺得出來，就是正量正觀也影響很多的人，想請教劉總裁，我們知道您小時候有看過一本小說，就是“船長與大尉”，這本書也影響您很深，可以跟大家分享一下嗎？
劉長樂：“船長與大尉”是俄羅斯的一本書，其中有一個哲言在裏邊的，封麵上扉頁上寫的，“奮鬥探求，不達目的誓不甘休，在命運拳頭的痛擊下頭破血流但仍不回頭”，他講的一種立誌的一個這個故事，奮鬥的故事，我們小時候也都比較喜歡，那麽講到修養我覺得立誌也是修養裏邊一個非常重要的一個環節，因為那個我在上午的對談中間講到了立誌立德，和立身的問題，這些都是也跟修養是非常的密切相關的，剛才師父講到了關於這個“戒定慧”的問題，你也提到了關於這個“貪嗔癡”的問題，從佛學角度來講，“貪嗔癡”是三毒啦，那麽“戒定慧”是三學，用三學來對應三毒這個有一句話叫“勤修戒定慧，心滅貪嗔癡”，就這麽一個道理，所以心滅和這個勤修的這個過程就是一個修養的過程。
我們今天講修養離不開這個我們在佛光山門，離不開對佛教原理的研究，那麽從“戒定慧”呢，佛祖講“戒定慧”升級到了“八正道”，它升級的就是它的實際上是一個次第的增進吧，就是升級到了“八正道”，這“八正道”從這個“戒定慧”角度來講呢，佛祖做了一個解釋，就是說“正見”和“正思維”，實際上是屬於“慧”，是“慧”的這個範疇，那麽這個“正語”、“正業”和這個“正命”是屬於“戒”的過程，“戒”的過程，“戒”的過程，是宗教研修的這個過程，然後這個“正念書”和“正定”是屬於“定”的過程，那麽“正精進”呢就屬於是一個勉勵和激勵的這麽一個保駕護航的這麽的一個過程，所以這也應該說是對“八正道”的這個看法來講我覺得也是對“戒定慧”的在修行方麵，在修養方麵的一個升級，我特別想，我們很難的能跟師父討論這個佛學的問題呀，所以我們想請師父講一講就是“八正道”和這我來提問，好，這“八正道”和“戒定慧”之間的這種關係。
<font color="#ff0000">星雲大師：“八正道”和“戒定慧”之間的這種關係</font>
星雲大師：分開來講是“八正道”，把它結集一起講“八正道”就是“戒定慧”，剛剛總裁也講了，哪些“八正道”是屬於“戒”哪些屬於“定”，哪些屬於“慧”，其實“戒定慧”再把它綜合起來講它就一個心，這個心裏麵啊有分寸，就是持戒嘛，心裏麵有主張，就是定念嘛，心裏麵有慧學能發光嘛就是智慧嘛，所以這個“八正道”也好，三學“戒定慧”也好，它都是用來熄滅貪嗔癡煩惱，都來熄滅這個外界的這個誘惑 ，外界的動亂，讓它歸於（平靜），從動亂給它歸於平靜，從差別給它歸於平等，讓這個一切萬法，讓我們心能轉境，不要為境所轉，不要為境界所轉，所以古人啊養智啊，養利啊，養靈啊，養什麽，養什麽這佛門最重要是養心，所以修養最到家的把自己的心修養好了，所以我覺得這個修養不能是要求別人，是應該要求自己，從自己做起，從今天做起，從心裏內心誠意的懇切摯誠地做起最重要。
彭詩婷：大師有說“戒定慧”就是總歸就是一個心，所以我們常常就是要，就是我們不要以心，我們要以心來役物，不要以物來役心那我們來想想看，這個心是不是說我們要懂得去觀照自己的內心呢？那一般人又怎麽去觀照自己的內心？
劉長樂：我們想到了這個斯裏蘭卡的一個希爾瓦，希爾瓦的一個佛教的佛學大師，他寫了一本書，叫做佛教的這個心智修養，心智修養內觀，他其中就講到了就是說我們本來心是很靜的，他講的其實是性本善的，他是這個觀點啦，但是後來由於這個“五蓋”的蒙蔽，“五蓋”的蒙蓋然後就使得心被汙染了，那麽“五蓋”呢師父也跟我們經常提，這關於“五蓋”的問題，就是我們現在經常講到這個“貪欲蓋”“嗔恚蓋”“昏眠蓋”，這個“掉悔蓋”，還有“疑法蓋”，這“五蓋”呢對心的蒙蓋，對心的蒙蔽，蓋住了，現在目前我覺得我們當代社會，這個蒙蓋得又是更嚴重，更嚴重，那麽怎麽樣子來解脫這個“五蓋”，怎麽樣子能夠這個心智內觀這本書也提到了，他說聖道，聖人的聖，聖道就是“四念住”，這“四念住”呢“身念住”，這個“受念住”，“心念住”和“法念住”，這個“四念住”呢對於消除這“五蓋”是起了非常重要的作用，大師是不是能跟我們講講這個“四念住”，這個它的佛學原理。
星雲大師：是內觀講究就是修養的，這一類的經書，道德的自古以來不斷地這個出版，主要的都是自心，心也是為了要“四念住”，就是我心安住在哪裏，我們平常的心啊在“六塵”，“六塵”就是“色生香味觸發”，哪裏聲音好聽，哪裏這個香味很好，哪裏味道很好吃，哪裏顏色很好看，就是給這個聲色之娛樂，這個心就隨這個境界乖舛捉弄，它不聽我的話呀，它不安份啊，它就好像猴子東跳西跳，弄這一地的，這個亂跑啊，容易闖禍啊，所以我們要能控製自己的心。
過去在城門五祖要傳法給六祖的時候，有一個很有學問的這個才子叫做神秀禪師，身如菩提樹，心如明鏡台，時時勤拂拭，勿使惹塵埃”，他就做了一首詩記，想要給五祖審審看，你隻等於考試及格就得道了，但是五祖認為這個不夠，後來就是在六祖他是一個苦人學者，墨房裏麵磨墨的，他並沒讀過書認得多少字，不過他悟性很高，他一聽念了這個偈語他說這個開悟的都沒有透徹，他說我來重來一次，他就改得不同，他說“菩提本無樹，明鏡亦非台，本來無一物，何處惹塵埃”，這個意思比那個神秀禪師又高了一點。
因為那個神秀禪師“身如菩提樹，心如明鏡台”都從有，有像有樣子，這個慧能禪師他高了一點點，無“菩提本無樹，明鏡亦非台”，本來這個世間一切都是本來無一物，都是庸人自擾，你像我們現在是非煩惱，常常人物爭執，有的時候或者誤會，或者太過計較，或者太過比較，那些都不值得，假如一個聰明的人看到這種爭執，看到這種比較，計較哈哈一笑，沒有什麽了不起啊，所以有了修養，處理世間上的是非阿煩惱阿得失啊境界會高一點，所以我是想大家如果學習 三學“戒定慧”，學習 “四念住”，學習 這個“五官”“五感”學習 六祖就是佛法啦，有時候大家都是會有很大進步。
<font color="#ff0000">劉長樂：信仰跟人的生活的關係是非常密切的</font>
彭詩婷：修養也可以表現在很多的方麵上，請教總裁，那就是修養和信仰之間是什麽樣的關係呢？
劉長樂：我想起大師說的一句話，大師說人最大的能源是信仰，來自於信仰，大師講過這樣一句話，我覺得信仰跟人的生活的關係是非常密切的，現在應該說我們可以看到就是信仰的缺失已經到了一個很嚴重的程度現代社會由於兩個很重要的原因吧，一個就是高度的機械化自動化，包括電腦化，使人變成了機器的奴隸，變成了電腦的奴隸，人和人之間的聯係，人和生物之間的聯係都已經被中斷了，被阻隔了，所以人基本上被失去了自我，失去自我是現在目前很大的一個問題，這是一個現象。
第二個現象就是人的物欲，由於現在的物質極大的發達，或者是在物欲橫流這樣的一種狀態下，大家對物欲的這種追求到了一個非常瘋狂的這種地步，所以這種迷失就非常的嚴重，而這種物欲的追逐的迷失呢非常大的一種程度是表現在信仰的缺失上，這個信仰的缺失當然有很多的原因啦，我覺得這是兩個當代的一個時代病造成的一個原因，所以這樣一種情況使得我們現在的人在信仰缺失和自我失落的這樣一種狀態下迷失了。
我們覺得從現在來反省這個問題還來得及，柏拉圖，這個希臘的非常的重要的哲學家他講過，如果說堅持不懈對一個國家的國民進行一個良好的教育的話，使這個國家的國民的民風還有改善的空間和可能，這大概他的原話就這個意思，現在我們發展到現在，大家都認識到我們的信仰缺失已經造成的很多嚴重的問題，比如說我們現在在全世界，目前華人的形象已經變得很不懂禮貌，很沒有修養。
最近有幾個例子，比方說我們在埃及金字塔裏邊，非常非常高端的，非常非常經典的古跡上刻上了到此一遊的大名，在這個敦煌莫高窟我們自己不隻刻到外麵去，在家裏頭也刻，在敦煌莫高窟的這個非常好的這個彩繪上，壁畫上非常珍貴的壁畫上然後刻上了香港某某某報紙的記者的什麽什麽名字，當然後來這幾個報紙做了否認，說他現在不在這了，那不知道原來在哪，反正不管怎麽樣都是留的真名真姓，或者是原有的工作單位吧，就這樣的一種現象到了令人發指的，就是說他赤裸裸的在這樣的文物古跡上來宣泄，來這個不禮貌的塗畫，他根本就完全不顧及臉麵，他還覺得很光彩，所以這樣的一種狀態我覺得是非常嚴重的，那麽從現在看，我們要談到關於信仰的問題是有必要的，我們說的信仰不是單一的講宗教信仰，因為單一的講宗教信仰有可能有些人就會覺得比較敏感又不認同。
我們講的信仰的概念是從整體的意義上（來）講，從哲學的範疇來講的一個信仰，信仰是人的精神的歸宿，信仰是人的生命的燈塔，這是非常重要的，信仰是區別人和牲畜之間的這樣的一個非常重要的本質區別，所以我覺得我們現在重歸到信仰的這樣的一個話題上來，就是一個非常珍貴的一個選擇，我覺得在這一方麵大師做得非常好，他雖然是一個他可能也自己，他也不認為他是宗教領袖，因為她不認為佛教是個宗教，現在在關於這一方麵學術界有很多的爭論，我也很想聽聽大師對這個方麵的看法，就是說佛教和宗教的關係，宗教信仰和修養的關係。
<font color="#ff0000">星雲大師：佛教和宗教的關係宗教信仰和修養的關係</font>
星雲大師：佛教有人說它是宗教，有人是它是學術，我看啊說它是宗教也是，說它是學術也是，說它不是宗教，不是學術也是，它也有我們講說是種修養，它是一種人，它是一種心，它本來無一物，這個本來就沒有，沒有什麽東西可以說的，都是假名假象的，不過我們現在是提倡人間佛教，這個人間佛教啊是對人是有提出貢獻的，我們就拿做修養來說吧，叫他有修養，要很多的例子啊，很多的道理啊，要給他聽得懂，讓他慢慢地在心中醞釀、學習 、糾正，慢慢就運用。
彭詩婷：所以大師認為說就人間佛教應該是不大眾都能夠去接受，去相應的然後去改變自己，那才是對自己是最好的。那請教大師說，就是您有說過佛不是神是人，所以佛法傳下來，也有人說佛法就是人類最高的智慧，那個大師認同這樣的說法嗎？
星雲大師：因為這個人有種種人啊，學者都同群族是人啊，有的不認識字他也是人啊，當然人有程度不同，佛是人，他不是神，神是講究權威，講究賞善罰惡，佛不是這樣的，佛不能像神一樣，他沒有那種戲弄人，有什麽我要賞賜地，你拜我求我，我就給你什麽，你不敬我，你不求我我就討厭你，我想不是，我覺得天下的神明是人創造的，人有要和社會建立不起關係，他就想追求這個神明，我要讀書啦我不聰明，我就（拜）文昌帝君，我要結婚啦我就找這個月下老人，那我要生孩子了我就找注生娘娘，我要發財了我就找財神爺，所以這個宇宙之間到處有人，要這個神要那個神，所以就創造了很多的神，其實人創造了神，神究竟是什麽？神就是每一個人的心，他的心中是土地公，他就造一個土地公，他心中要一個城隍爺他就造一個城隍爺，他心中要一個什麽人，什麽神明他就創造一個神，實際上這個講到修養隻有找自己，所以這個念珠啊有人說你掛什麽念珠啊？這個念珠菩薩觀世音他說要再拿一個念珠，觀世音我們拿過念珠，念觀世音，觀世音拿念珠念什麽啊？念觀世音啊，怎麽自己還要念自己？求人不如求己。
彭詩婷：大師，有修養的人都不會生氣嗎？
星雲大師：生氣我想倒免不了的，佛祖也生氣啊，佛陀要生氣，大家看怎麽為什麽生氣啊？是為自己的利益，利害得失我想這個大概看不重了，沒有生氣的必要，不過你為國家為了大眾，為普及社會的事，大眾的問題你不利於別人，我要有道德勇氣，那也就是修養。
<font color="#ff0000">劉長樂：心是有品級的差異的</font>
彭詩婷：修養要有道德勇氣，如果生氣的話要看你的利益原因是什麽這樣子，才知道說這個人是有修養的人，想請教劉總裁，這個員工對您的評價就是說相好莊嚴，那然後心腸很軟，那您就是一天要表揚大概三個員工以上，那就是您認為說您在生活當中的修養是如何培養的？是不是就是觀功念恩？就是觀別人的功德，念別人的恩德，去培養自己的修養呢？
劉長樂：大師剛剛講到他也生氣，其實我生氣更多，因為做媒體人每天都在有各種各樣的複雜的問題發生，複雜的事情出現，所以肯定是有經常生氣這樣的一個環節，但是我想大家對我理解，就是有一句話叫“刀子嘴豆腐心”，他們都知道我實際上是經常是手舉得很高，但放下來的時候很輕，所以盡避發了脾氣或者生了氣，但實際上在處理的時候我都是發菩薩心的，這是我的一種體驗。剛才講到心的問題，我覺得心跟大師的感受是一樣的，心是有品級的差異的，這個最貴的最高級的，最高檔的心應該是有四顆心，四個心，那就是“敬畏之心”，“慈悲之心”，“感恩之心”和“寬容之心”。
“敬畏之心”我們剛才講到信仰，講到修養，敬畏是很重要的，沒有“敬畏之心”的人我們覺得是很可怕，你比方說我們在信奉佛教的人也都知道，在印度的孟買有一個非常著名的小廟，這個廟裏邊有一個廟門，每次做非常重要的參拜的時候，法師都會領著你進那個小門，那個門的高度呢是一米五，寬度是零點四，就四十公分，非常的狹小，任何大腦袋大人物進去都要弓著腰，都要低著腰，甚至哈著腰鑽進去，然後出來也是這樣，但是每鑽一次他就敬畏一次，每鑽一次他就心裏頭衝撞一次，他就知道人是要有“敬畏之心”的，這個是很重要的，那麽“慈悲之心”我們大師講了很多，我就不講了。感恩也是這樣的，其實我們都知道佛教也講報四恩，四恩就是“父母恩”，“眾生恩”，這個“三寶恩”和“國土恩”，這三恩這其中三恩呢都跟人相關的，有一個就“國土恩”，“國土恩”也是很重要的，所以師父也做的很多利國利民的事，我們在這一方麵也應該向師父學習 ，所以我覺得我們這個報三恩也好，報四恩也好，對鳳凰衛視來說，對於我們一個媒體人來講，也是會一定記在心中的這樣的一個理念，講到“寬容之心”師父對我們的寬容和他也曾經講到，最大的滿足是寬容，最大的修養也是寬容。我們曾經有一個非常好的一個交 談，就是關於包容，所以最後出了一本書在中國大陸 和海外都引起了很大的反響，就是包容的智慧，這一部書本也是講包容的問題，所以我覺得這個從師父的角度來講，應該說給我們說在寬容方麵帶來一個非常好的討論。
關於修養的問題其實不光是我們講到的這些非常崇高的這些境界，就是這些屬於思想的，品德的，道德的範疇，修養還包括勒阿文化的層麵，包括了藝術的層麵，在這一方麵呢我覺得我們也非常這個想談一談我們到佛光山這次來參加佛陀紀念館的這個對話活動的一個一些感受，比如我們在這個大殿裏，這個大殿是玉佛殿，玉佛本身是一個藝術品，它是佛教的這個用品，是佛，是佛，但是呢你看旁邊這個塔，這些塔這個木雕，這就是非常精美的木雕，這個木雕據法師們跟我介紹及它是來自於師父的創意，在福建請的工匠請的藝術師，藝術大師做的雕刻，然後一塊一塊。
星雲大師：劉永生先生他創造了世界的佛塔。
劉長樂：我在那邊看到了婆羅浮屠我去過印尼的婆羅浮屠，幾乎世界上所有的名刹這些古塔都可以看到它的包容性，而且它非常的逼真，非常的寫實，但是又非常的藝術，它的這個雕塑，這個藝術呢這個佛教藝術實際上對文化藝術的提升，對文化修養的提升，在中華文化中，在世界文化的寶庫裏麵是非常重要的，這個文化的這個方麵，這個藝術方麵佛教有六大塊，六大塊就包括了佛教的這個文學，佛教的文學，佛教的建築，佛教的繪畫，佛教的音樂，佛教的雕刻和佛教的工藝，這六大塊對於不管是中國的傳統文化，還是世界傳統文化的貢獻，都是非常巨大的，到目前為止也是這樣的，所以我們到佛光山來看到哪怕有些細微末節的東西都可以看到師父和我們法師們的用心。
我在門口看到一輛公共汽車，在大門，山門外看到一輛公共汽車，我問他們這公共汽車怎麽待在這個地方？他說你們仔細看，我仔細一看它是個化妝室，台灣叫化妝室，大陸 叫洗手間，它是一個廁所，但是大師為什麽用公共汽車的造型來做這樣的一個創意呢？因為那個地方首先是從物質需要角度來講，它必須需要一個洗手間，需要一個化妝室，因為那麽大的地方沒有一個洗手間不合理，可是如果在那樣大的一個空間，廣場在停車場上有那麽一個突兀的一個洗手間的話，就顯得很不好看，那個地方是停大車的地方，停公共汽車的地方，結果大師就說你們能不能做一個公共汽車型的洗手間？他就做了，做了以後大師又說盡避你們做了一個公共汽車型的洗手間，但是我建議你們把顏色跟其他的公共汽車要區別開來，別讓人家以為這是真正的公共汽車了，所以現在就是這個造型就非常有意思。
在文學方麵我們知道大師要在9月15號請諾貝爾文學獎的莫言先生到佛光山來，進行一次大的文學的一個對話，這不是一個弘法的活動，但是我認為它的意義呢和弘法一樣這個非常的了不起，所以從這些方麵我們也看到，修養它是分很寬泛的一個概念，我說寬泛概念不是無邊無際的，它包括了文化、藝術、思想、品德這幾個方麵。
彭詩婷：其實我們在生活當中也有遇到很多的一些困境需要我們去突破，那想請教的是劉總裁，就是在媒體這個環境當中，其實我們知道說很多突發新聞，突發事件有很多決策可能是一秒鍾之間就要決定的，那可能在過程當中心性是容易比較不安，那您是如何去調服自己的心性？如何就是在這個過程當中可以讓自己反而化逆境為順境，有更多的收獲？
劉長樂：上次我有跟大師在海南的博鼇談了一次關於誠信的問題，我覺得誠信問題現在我們是告一段落了，但是最近又出現了很多誠信方麵的一些奇奇怪怪的事情，所以剛才講到了返璞歸真的問題，大師講到了真的問題，你也提到了關於真的問題，我覺得非常之好，我就想起來了一個例子，因為我們作為媒體人我們想起來一些返璞歸真的一些問題，以及一些故事，安徽的巢湖今年發生了一個非常有趣的一個故事，一個女士叫王二玲，這個王二玲，她的丈夫在七年前去世了，去世的時候他欠了170萬人民幣的錢，給很多了朋友，生意失敗吧，其中有30萬人民幣根本就沒有欠條，換句話說她的丈夫已經去世了，她可以賴債不還，而且跟她也沒什麽關係，當然她並沒有這麽做，更何況還有30萬實際上根本沒有欠條，但是這個王二玲呢含辛茹苦，拚盡全力打工掙錢，最後用了七年的時間把170萬全部還上，包括那30萬，還上以後她拿著鮮花到了她丈夫的墳前，給她丈夫獻花，告訴他說你可以安心的休息了，我們再也不欠任何人錢了，這是很真實的故事。
另外，作為我們媒體人來說，我覺得現在我們不能說假話，要講真話就是這樣，那麽我講到關於這個作為媒體人的德行這一方麵，我也想用佛教的四德，佛教的四德跟我的名字還有點關係，我想請大師給我開示一下，就是“常樂我淨”。
“常樂我淨”這是佛教的四德，這四德我對它的理解是很淺薄的，我特別想請教大師的給我開示一下“常樂我淨”的這四個字的涵義。
星雲大師：“常樂我淨”是形容佛陀涅盤，四種道德佛陀涅盤了是死了嗎？不是，生命融化於大化之中，如日月一樣的，如空氣一樣的在照顧人們，“常樂”佛陀說的這個佛法啊塵緣啊增加人間的歡喜、快樂，“我”叫大家不要貪圖這個世間的這個肉身的假我，另外心靈的生命是一個不死的生命，就是身體爛了，壞了將來這個生命心不死，還會再來啊，還會周轉，天上天下，所以這就是“我”，“常樂我淨”這一個“淨”，清靜的“淨”，就是每一個人的本體，這個本體無染就下度，這個上升就會清靜，所以我們做事淨因妙果，有好的清靜的因，就能結上微妙的果實，佛陀有涅盤四德“常樂我淨”，所以生命永恒，安樂無價。
劉長樂：謝謝大師。
<font color="#ff0000">星雲大師：慈悲就是修養沒有慈悲就沒有修養</font>
彭詩婷：剛剛就是總裁和大師有特別提到，修養就是要有道德的勇氣，然後要有誠信，那同樣的有修養的人一定都是慈悲的，那請問大師，慈悲和修養之間有什麽樣的關係？
星雲大師：慈悲就是修養啊，你沒有慈悲就沒有修養啊，你有修養的人就會有慈悲啊，所以這個修養和慈悲要結在一起，不能分開。
彭詩婷：那大師怎麽去培養自己的慈悲心呢？
星雲大師：平常對的，慈給人的歡喜，屏除人的痛苦，我時時刻刻都想幫助大家，給你們歡喜，我時時刻刻都要服務，你們有什麽困難嗎？有什麽不如意嗎？煩惱嗎？痛苦嗎？我接受這許多的困難，常常在心中不斷地提起，不斷地提起，會有這個慈悲心的增加。
彭詩婷：那大師慈悲心和菩提心有什麽不同呢？
星雲大師：菩提心是一個勇敢的心，這個是勇猛向前，是要智慧啊，等於是能動金剛，他這個奮進不懈的，這個慈悲就是一種仁愛、仁慈，所以菩提心、慈悲心還有般若心，般若就是智慧，這個三種心綜合起來叫佛心。
彭詩婷：所以就是說菩提心就是說我們要幫助別人，然後愛他勝過於自己的心，或者利一切終生，就叫做菩提心。
星雲大師：這都是這樣的，菩提心就真覺的心，我要開悟覺悟，我覺悟到你比我重要，我覺悟到你的困難我先來解決，我覺悟到先給你歡喜，這就叫菩提心。
彭詩婷：日常生活是不是就是我們培養修行，然後培養品德最好的場所呢？
星雲大師：你假如今天要想廣結善緣啦，說好話，做好事啊，存好心啊，三好運動啊，我們這裏一個三好寶塔，你還一個四給寶塔，給人家的信心，給人家歡喜，給人家的希望，給人家方便啊，這個就是四給塔，三好、四給、五和，你要和藹、和氣，和才能生財啊，和諧才能寶貴啊，但是和是五和。
第一，我自己的心地要和悅，我心自我歡喜。第二，我家庭要和順，第三，我和別人這個朋友要和敬啊，要恭敬，我和社會的事要和諧啊，習 近平總書記不是提倡社會和諧，我們第五要和平，世界才能和平，所以這個五和、六度、七誡、八道，我們這個八個寶塔就是一教人間佛教，二眾就是出家眾，在家眾，剛才講的三好、四給、五和、六度、七誡、八道這個意思。
彭詩婷：大師有說了很多的特質都是就是也可以說是修養者有了這些特質，那劉總裁覺得說哪一個特質是覺得是比較重要的？
劉長樂：我覺得作為我們鳳凰來說吧，實際上需要一個大的格局，需要立個大德，因為我們畢竟是覆蓋全球的，為全球華人服務的一個媒體，如果我們沒有一個大德，沒有一個大的格局的話這個肯定是不可以的，那麽我們就覺得我想起來雖然是老子是道家，但我想起老子的一句話，叫“以身觀身，以家觀家，以鄉觀鄉，以國觀國，以天下觀天下”，就你在什麽位置上你觀什麽，那麽當然我們做為一個媒體人來說，我們實際上是一個小媒體，是隻有一千多人的媒體，當然算鳳凰網三千多人，三千多人的媒體，但是我們是要觀天下的，所以從這個角度來講，我們要有大格局，要有大德，但是我們要謙虛要非常的謙虛。
我想起了蘇格拉底這個一個也是希臘最有名的大哲學家，他就講到，他永遠有這樣一句話，你問他是不是特別有學問的時候，他永遠會說“我唯一的知道我自己的就是我的無知”，我的無知，所以他永遠是很謙虛，當他的一個弟子這個炫耀他自己家非常富有的時候，有非常大的房子大宅子的時候，他呢就給他說，你幫我一件事情可以嗎？他說可以，你拿一張地圖給我，蘇格拉底讓弟子拿了一張地圖給他看，他說你幫我找一找亞細亞在什麽地方？弟子指給他的亞細亞，在地圖的哪個位置上很大，然後跟他說，你給我指一指希臘在什麽地方？他就告訴他希臘是很小很小的一個地方，跟亞細亞比，那他說那你告訴我雅典，就希臘的首都雅典在什麽地方？因為蘇格拉底和他的弟子都在雅典，然後他說雅典在非常非常小的一個小圓圈，然後他告訴他說，那你再給我找一找你的家在什麽地方？在地圖上根本沒有他家，這個弟子明白他說的意思了，就是要老老實實的，要謙虛的做人。
彭詩婷：最後大師有沒有要幫大家做一個總結，或者是補充的呢？
星雲大師：修養，說沒有用，做很有用，這個說的很多一時的說得這個口沫橫飛，對實際無補啊，我想修養，縱使吃虧也是福氣，吃虧是一時的，這個福報是永遠的。修養看起來好像說人家罵我們打我們，我不計較，為什麽？因為我要表示我有修養，看起來是吃虧，但這個人格道德上不是吃虧的，我是講假如人家想要學習 修養，吃些虧也無礙，到處讓人又何妨啊？
彭詩婷：就是吃虧也是培養我們修養的方式，今天非常謝謝大師，也非常謝謝劉總裁。修養的境界大師和劉總裁已經用他們的智慧人生為我們做了最好的示範，大師在娑婆世界裏有一顆利益眾生的心，而劉總裁則是在媒體快速的變遷當中仍保有一顆清靜的心，大師和劉總裁的敬畏之心，感恩之心，慈悲之心以及寬容之心，也為我們體現了人生至高的修養境界，我是彭詩婷，感謝您的收看。
<font color="#ff0000">星雲大師：有修養的人不是要求別人而是要求自己</font>
彭詩婷（主持人）：禪宗將修行分成三種階段，見山是山，見水是水，但有體悟之後會發現原來見山不是山，見水不是水，但到了第三種境界會明白原來見山還是山，見水還是水，今天我們非常榮幸請到了佛光山的開山宗長星雲大師，和鳳凰衛視董事局主席行政總裁劉長樂先生和我們一起再度走進南台灣高雄的佛陀紀念館，談談修養之道，我們非常歡迎大師。
星雲大師：主持人好，總裁好。
彭詩婷：劉總裁好，我首先想請教大師，做人一定要有修養，但怎麽樣的人才是一個有修養的人呢？大師是怎麽看修養的定義？
星雲大師：今天要講修養，桌子壞了要修補一下，衣服破了要修補一下，房子漏水要修補一下。這個人也是不健全，也要修補一下，這叫修養，所謂修養並不是叫你要老成持重，叫你好像是這個什麽不講話，沒什麽動作，就是很有修養，不是，真正有修養的人是養成一個浩然之氣，修養要有力道，因為修養的人不要求別人，要求自己，你凡事都要求別人是錯誤的，要求自己比方我自己說的話適當不適當，做的事這個合理不合理，我起心動念都上對天地，下對我的良心，都覺得我仍可以在群眾之中無愧我心，我覺得這個人之後要修養到這種程度。
<font color="#ff0000">劉長樂：修養一種就是修身養性或者是修身養心</font>
彭詩婷：那我要怎麽去提升自己的修養，請教劉總裁，我要怎麽提升自己，讓自己的修養更加有動力？
劉長樂（鳳凰衛視董事局主席行政總裁）：剛才師父講得非常好，我想從字麵上來理解，修養這兩個字可以有幾種解讀方式，一種就是修身養性，或者是修身養心，或者是修行，從佛教角度，從佛家角度來講就是修行教養這樣的一種定位。儒家對待這個修行或這個修養的問題是有很多很多的論述，相比之下在中國文化主流的這個修養的這個論述中間，儒家的可能更多一點，上午這個大師講到了孔子的問題，孔子對於這方麵的論述有非常的多，孟子也有很多，他們把修養定為這個修身這個齊家，這個治國、平天下，這麽樣的一種動機和理念，當然這個實際上就是他們有很多的方式方法啦，比方說孟子說“天將降大任於斯人也，必先苦其心誌，勞其筋骨，餓其體膚，空乏其身，行佛亂其所為”，這些都是屬於修身和教養的這一部分的一個環節。
那麽從佛學的角度來講，佛家的角度來講，梁啟超先生我們非常榮幸看到了梁啟超先生關於佛學的修養問題有一篇專門的論著，這篇論著講得非常好，他講的是“慧解脫”和“心解脫”，實際上就是說他把“戒定慧”歸納成“慧解脫”和“心解脫”，他特別強調修養，佛學的修養就是心的解脫。
彭詩婷：這部分就要先請教大師，大師什麽是“戒定慧”呢？
星雲大師：剛才劉總裁說的“戒定慧”在佛教領域確實希望每一個人啊以戒為師，要持戒，我們後麵的這個佛陀的涅盤像他在涅盤的時候弟子就問他，佛陀你在世的我們認你做老師，你涅盤以後我們的老師找誰呢？以戒為師，戒律，我們現在在一般國家的法治要守法，每一個人你一定要記住，你這個人與人之間一定有一個法律的人與財富，與物質，與世間，與國際有國際法，你要守法要守戒，要以戒為師，“戒”就是一個原則，“定”就是定修養的功夫，“慧”智慧就是我們要思想，學術啦，靈巧啦，這個待人處事你不能太過這個想不通，想不到啊，不明理啊，這個就是無明，智慧就是光明了，你要點亮你心靈的燈光，我們的心靈的暗室過於無視於人的心中的黑暗，黑暗就是嫉妒、煩惱、瞋恨，現在有了一個好像理，道的真理，我們講接受佛法啦，心裏暗室一燈明亮了，所以我是總裁他在鳳凰我覺得他是這個已經是“戒定慧”修養很高。
彭詩婷：就像大師說的，就是說您說無始以來都會有一個很強的瞋恨心在，那所以如果今天一個有修養的人是不是對於自己在人性上的弱點“貪嗔癡慢疑”是比較容易去對峙它的呢？
星雲大師：“貪嗔癡慢疑”叫做煩惱啦，確實是不容易降服，道高一尺魔高一丈，煩惱的魔王有時候你，它比你的道還要強，所以我們要降服這個“貪嗔癡慢疑”在佛法裏邊比方慈悲啊，正念啊，或者般若智慧等等，當然可以降服持續的煩惱，這也不是一天的，這個還是要有修養，就像剛才所講的“戒”啊，“戒”就不要瞋恨嘛，“定”就是要有這個自己修養的力量嘛，“慧”要能可以應付這個世界嘛，所以“戒定慧”都是降服這個煩惱，是一種修養。
彭詩婷：培養修養真的很不容易，都是要一步一步的，但我們也知道說有修養的人他們對於社會可以感覺得出來，就是正量正觀也影響很多的人，想請教劉總裁，我們知道您小時候有看過一本小說，就是“船長與大尉”，這本書也影響您很深，可以跟大家分享一下嗎？
劉長樂：“船長與大尉”是俄羅斯的一本書，其中有一個哲言在裏邊的，封麵上扉頁上寫的，“奮鬥探求，不達目的誓不甘休，在命運拳頭的痛擊下頭破血流但仍不回頭”，他講的一種立誌的一個這個故事，奮鬥的故事，我們小時候也都比較喜歡，那麽講到修養我覺得立誌也是修養裏邊一個非常重要的一個環節，因為那個我在上午的對談中間講到了立誌立德，和立身的問題，這些都是也跟修養是非常的密切相關的，剛才師父講到了關於這個“戒定慧”的問題，你也提到了關於這個“貪嗔癡”的問題，從佛學角度來講，“貪嗔癡”是三毒啦，那麽“戒定慧”是三學，用三學來對應三毒這個有一句話叫“勤修戒定慧，心滅貪嗔癡”，就這麽一個道理，所以心滅和這個勤修的這個過程就是一個修養的過程。
我們今天講修養離不開這個我們在佛光山門，離不開對佛教原理的研究，那麽從“戒定慧”呢，佛祖講“戒定慧”升級到了“八正道”，它升級的就是它的實際上是一個次第的增進吧，就是升級到了“八正道”，這“八正道”從這個“戒定慧”角度來講呢，佛祖做了一個解釋，就是說“正見”和“正思維”，實際上是屬於“慧”，是“慧”的這個範疇，那麽這個“正語”、“正業”和這個“正命”是屬於“戒”的過程，“戒”的過程，“戒”的過程，是宗教研修的這個過程，然後這個“正念書”和“正定”是屬於“定”的過程，那麽“正精進”呢就屬於是一個勉勵和激勵的這麽一個保駕護航的這麽的一個過程，所以這也應該說是對“八正道”的這個看法來講我覺得也是對“戒定慧”的在修行方麵，在修養方麵的一個升級，我特別想，我們很難的能跟師父討論這個佛學的問題呀，所以我們想請師父講一講就是“八正道”和這我來提問，好，這“八正道”和“戒定慧”之間的這種關係。
<font color="#ff0000">星雲大師：“八正道”和“戒定慧”之間的這種關係</font>
星雲大師：分開來講是“八正道”，把它結集一起講“八正道”就是“戒定慧”，剛剛總裁也講了，哪些“八正道”是屬於“戒”哪些屬於“定”，哪些屬於“慧”，其實“戒定慧”再把它綜合起來講它就一個心，這個心裏麵啊有分寸，就是持戒嘛，心裏麵有主張，就是定念嘛，心裏麵有慧學能發光嘛就是智慧嘛，所以這個“八正道”也好，三學“戒定慧”也好，它都是用來熄滅貪嗔癡煩惱，都來熄滅這個外界的這個誘惑 ，外界的動亂，讓它歸於（平靜），從動亂給它歸於平靜，從差別給它歸於平等，讓這個一切萬法，讓我們心能轉境，不要為境所轉，不要為境界所轉，所以古人啊養智啊，養利啊，養靈啊，養什麽，養什麽這佛門最重要是養心，所以修養最到家的把自己的心修養好了，所以我覺得這個修養不能是要求別人，是應該要求自己，從自己做起，從今天做起，從心裏內心誠意的懇切摯誠地做起最重要。
彭詩婷：大師有說“戒定慧”就是總歸就是一個心，所以我們常常就是要，就是我們不要以心，我們要以心來役物，不要以物來役心那我們來想想看，這個心是不是說我們要懂得去觀照自己的內心呢？那一般人又怎麽去觀照自己的內心？
劉長樂：我們想到了這個斯裏蘭卡的一個希爾瓦，希爾瓦的一個佛教的佛學大師，他寫了一本書，叫做佛教的這個心智修養，心智修養內觀，他其中就講到了就是說我們本來心是很靜的，他講的其實是性本善的，他是這個觀點啦，但是後來由於這個“五蓋”的蒙蔽，“五蓋”的蒙蓋然後就使得心被汙染了，那麽“五蓋”呢師父也跟我們經常提，這關於“五蓋”的問題，就是我們現在經常講到這個“貪欲蓋”“嗔恚蓋”“昏眠蓋”，這個“掉悔蓋”，還有“疑法蓋”，這“五蓋”呢對心的蒙蓋，對心的蒙蔽，蓋住了，現在目前我覺得我們當代社會，這個蒙蓋得又是更嚴重，更嚴重，那麽怎麽樣子來解脫這個“五蓋”，怎麽樣子能夠這個心智內觀這本書也提到了，他說聖道，聖人的聖，聖道就是“四念住”，這“四念住”呢“身念住”，這個“受念住”，“心念住”和“法念住”，這個“四念住”呢對於消除這“五蓋”是起了非常重要的作用，大師是不是能跟我們講講這個“四念住”，這個它的佛學原理。
星雲大師：是內觀講究就是修養的，這一類的經書，道德的自古以來不斷地這個出版，主要的都是自心，心也是為了要“四念住”，就是我心安住在哪裏，我們平常的心啊在“六塵”，“六塵”就是“色生香味觸發”，哪裏聲音好聽，哪裏這個香味很好，哪裏味道很好吃，哪裏顏色很好看，就是給這個聲色之娛樂，這個心就隨這個境界乖舛捉弄，它不聽我的話呀，它不安份啊，它就好像猴子東跳西跳，弄這一地的，這個亂跑啊，容易闖禍啊，所以我們要能控製自己的心。
過去在城門五祖要傳法給六祖的時候，有一個很有學問的這個才子叫做神秀禪師，身如菩提樹，心如明鏡台，時時勤拂拭，勿使惹塵埃”，他就做了一首詩記，想要給五祖審審看，你隻等於考試及格就得道了，但是五祖認為這個不夠，後來就是在六祖他是一個苦人學者，墨房裏麵磨墨的，他並沒讀過書認得多少字，不過他悟性很高，他一聽念了這個偈語他說這個開悟的都沒有透徹，他說我來重來一次，他就改得不同，他說“菩提本無樹，明鏡亦非台，本來無一物，何處惹塵埃”，這個意思比那個神秀禪師又高了一點。
因為那個神秀禪師“身如菩提樹，心如明鏡台”都從有，有像有樣子，這個慧能禪師他高了一點點，無“菩提本無樹，明鏡亦非台”，本來這個世間一切都是本來無一物，都是庸人自擾，你像我們現在是非煩惱，常常人物爭執，有的時候或者誤會，或者太過計較，或者太過比較，那些都不值得，假如一個聰明的人看到這種爭執，看到這種比較，計較哈哈一笑，沒有什麽了不起啊，所以有了修養，處理世間上的是非阿煩惱阿得失啊境界會高一點，所以我是想大家如果學習 三學“戒定慧”，學習 “四念住”，學習 這個“五官”“五感”學習 六祖就是佛法啦，有時候大家都是會有很大進步。
<font color="#ff0000">劉長樂：信仰跟人的生活的關係是非常密切的</font>
彭詩婷：修養也可以表現在很多的方麵上，請教總裁，那就是修養和信仰之間是什麽樣的關係呢？
劉長樂：我想起大師說的一句話，大師說人最大的能源是信仰，來自於信仰，大師講過這樣一句話，我覺得信仰跟人的生活的關係是非常密切的，現在應該說我們可以看到就是信仰的缺失已經到了一個很嚴重的程度現代社會由於兩個很重要的原因吧，一個就是高度的機械化自動化，包括電腦化，使人變成了機器的奴隸，變成了電腦的奴隸，人和人之間的聯係，人和生物之間的聯係都已經被中斷了，被阻隔了，所以人基本上被失去了自我，失去自我是現在目前很大的一個問題，這是一個現象。
第二個現象就是人的物欲，由於現在的物質極大的發達，或者是在物欲橫流這樣的一種狀態下，大家對物欲的這種追求到了一個非常瘋狂的這種地步，所以這種迷失就非常的嚴重，而這種物欲的追逐的迷失呢非常大的一種程度是表現在信仰的缺失上，這個信仰的缺失當然有很多的原因啦，我覺得這是兩個當代的一個時代病造成的一個原因，所以這樣一種情況使得我們現在的人在信仰缺失和自我失落的這樣一種狀態下迷失了。
我們覺得從現在來反省這個問題還來得及，柏拉圖，這個希臘的非常的重要的哲學家他講過，如果說堅持不懈對一個國家的國民進行一個良好的教育的話，使這個國家的國民的民風還有改善的空間和可能，這大概他的原話就這個意思，現在我們發展到現在，大家都認識到我們的信仰缺失已經造成的很多嚴重的問題，比如說我們現在在全世界，目前華人的形象已經變得很不懂禮貌，很沒有修養。
最近有幾個例子，比方說我們在埃及金字塔裏邊，非常非常高端的，非常非常經典的古跡上刻上了到此一遊的大名，在這個敦煌莫高窟我們自己不隻刻到外麵去，在家裏頭也刻，在敦煌莫高窟的這個非常好的這個彩繪上，壁畫上非常珍貴的壁畫上然後刻上了香港某某某報紙的記者的什麽什麽名字，當然後來這幾個報紙做了否認，說他現在不在這了，那不知道原來在哪，反正不管怎麽樣都是留的真名真姓，或者是原有的工作單位吧，就這樣的一種現象到了令人發指的，就是說他赤裸裸的在這樣的文物古跡上來宣泄，來這個不禮貌的塗畫，他根本就完全不顧及臉麵，他還覺得很光彩，所以這樣的一種狀態我覺得是非常嚴重的，那麽從現在看，我們要談到關於信仰的問題是有必要的，我們說的信仰不是單一的講宗教信仰，因為單一的講宗教信仰有可能有些人就會覺得比較敏感又不認同。
我們講的信仰的概念是從整體的意義上（來）講，從哲學的範疇來講的一個信仰，信仰是人的精神的歸宿，信仰是人的生命的燈塔，這是非常重要的，信仰是區別人和牲畜之間的這樣的一個非常重要的本質區別，所以我覺得我們現在重歸到信仰的這樣的一個話題上來，就是一個非常珍貴的一個選擇，我覺得在這一方麵大師做得非常好，他雖然是一個他可能也自己，他也不認為他是宗教領袖，因為她不認為佛教是個宗教，現在在關於這一方麵學術界有很多的爭論，我也很想聽聽大師對這個方麵的看法，就是說佛教和宗教的關係，宗教信仰和修養的關係。
<font color="#ff0000">星雲大師：佛教和宗教的關係宗教信仰和修養的關係</font>
星雲大師：佛教有人說它是宗教，有人是它是學術，我看啊說它是宗教也是，說它是學術也是，說它不是宗教，不是學術也是，它也有我們講說是種修養，它是一種人，它是一種心，它本來無一物，這個本來就沒有，沒有什麽東西可以說的，都是假名假象的，不過我們現在是提倡人間佛教，這個人間佛教啊是對人是有提出貢獻的，我們就拿做修養來說吧，叫他有修養，要很多的例子啊，很多的道理啊，要給他聽得懂，讓他慢慢地在心中醞釀、學習 、糾正，慢慢就運用。
彭詩婷：所以大師認為說就人間佛教應該是不大眾都能夠去接受，去相應的然後去改變自己，那才是對自己是最好的。那請教大師說，就是您有說過佛不是神是人，所以佛法傳下來，也有人說佛法就是人類最高的智慧，那個大師認同這樣的說法嗎？
星雲大師：因為這個人有種種人啊，學者都同群族是人啊，有的不認識字他也是人啊，當然人有程度不同，佛是人，他不是神，神是講究權威，講究賞善罰惡，佛不是這樣的，佛不能像神一樣，他沒有那種戲弄人，有什麽我要賞賜地，你拜我求我，我就給你什麽，你不敬我，你不求我我就討厭你，我想不是，我覺得天下的神明是人創造的，人有要和社會建立不起關係，他就想追求這個神明，我要讀書啦我不聰明，我就（拜）文昌帝君，我要結婚啦我就找這個月下老人，那我要生孩子了我就找注生娘娘，我要發財了我就找財神爺，所以這個宇宙之間到處有人，要這個神要那個神，所以就創造了很多的神，其實人創造了神，神究竟是什麽？神就是每一個人的心，他的心中是土地公，他就造一個土地公，他心中要一個城隍爺他就造一個城隍爺，他心中要一個什麽人，什麽神明他就創造一個神，實際上這個講到修養隻有找自己，所以這個念珠啊有人說你掛什麽念珠啊？這個念珠菩薩觀世音他說要再拿一個念珠，觀世音我們拿過念珠，念觀世音，觀世音拿念珠念什麽啊？念觀世音啊，怎麽自己還要念自己？求人不如求己。
彭詩婷：大師，有修養的人都不會生氣嗎？
星雲大師：生氣我想倒免不了的，佛祖也生氣啊，佛陀要生氣，大家看怎麽為什麽生氣啊？是為自己的利益，利害得失我想這個大概看不重了，沒有生氣的必要，不過你為國家為了大眾，為普及社會的事，大眾的問題你不利於別人，我要有道德勇氣，那也就是修養。
<font color="#ff0000">劉長樂：心是有品級的差異的</font>
彭詩婷：修養要有道德勇氣，如果生氣的話要看你的利益原因是什麽這樣子，才知道說這個人是有修養的人，想請教劉總裁，這個員工對您的評價就是說相好莊嚴，那然後心腸很軟，那您就是一天要表揚大概三個員工以上，那就是您認為說您在生活當中的修養是如何培養的？是不是就是觀功念恩？就是觀別人的功德，念別人的恩德，去培養自己的修養呢？
劉長樂：大師剛剛講到他也生氣，其實我生氣更多，因為做媒體人每天都在有各種各樣的複雜的問題發生，複雜的事情出現，所以肯定是有經常生氣這樣的一個環節，但是我想大家對我理解，就是有一句話叫“刀子嘴豆腐心”，他們都知道我實際上是經常是手舉得很高，但放下來的時候很輕，所以盡避發了脾氣或者生了氣，但實際上在處理的時候我都是發菩薩心的，這是我的一種體驗。剛才講到心的問題，我覺得心跟大師的感受是一樣的，心是有品級的差異的，這個最貴的最高級的，最高檔的心應該是有四顆心，四個心，那就是“敬畏之心”，“慈悲之心”，“感恩之心”和“寬容之心”。
“敬畏之心”我們剛才講到信仰，講到修養，敬畏是很重要的，沒有“敬畏之心”的人我們覺得是很可怕，你比方說我們在信奉佛教的人也都知道，在印度的孟買有一個非常著名的小廟，這個廟裏邊有一個廟門，每次做非常重要的參拜的時候，法師都會領著你進那個小門，那個門的高度呢是一米五，寬度是零點四，就四十公分，非常的狹小，任何大腦袋大人物進去都要弓著腰，都要低著腰，甚至哈著腰鑽進去，然後出來也是這樣，但是每鑽一次他就敬畏一次，每鑽一次他就心裏頭衝撞一次，他就知道人是要有“敬畏之心”的，這個是很重要的，那麽“慈悲之心”我們大師講了很多，我就不講了。感恩也是這樣的，其實我們都知道佛教也講報四恩，四恩就是“父母恩”，“眾生恩”，這個“三寶恩”和“國土恩”，這三恩這其中三恩呢都跟人相關的，有一個就“國土恩”，“國土恩”也是很重要的，所以師父也做的很多利國利民的事，我們在這一方麵也應該向師父學習 ，所以我覺得我們這個報三恩也好，報四恩也好，對鳳凰衛視來說，對於我們一個媒體人來講，也是會一定記在心中的這樣的一個理念，講到“寬容之心”師父對我們的寬容和他也曾經講到，最大的滿足是寬容，最大的修養也是寬容。我們曾經有一個非常好的一個交 談，就是關於包容，所以最後出了一本書在中國大陸 和海外都引起了很大的反響，就是包容的智慧，這一部書本也是講包容的問題，所以我覺得這個從師父的角度來講，應該說給我們說在寬容方麵帶來一個非常好的討論。
關於修養的問題其實不光是我們講到的這些非常崇高的這些境界，就是這些屬於思想的，品德的，道德的範疇，修養還包括勒阿文化的層麵，包括了藝術的層麵，在這一方麵呢我覺得我們也非常這個想談一談我們到佛光山這次來參加佛陀紀念館的這個對話活動的一個一些感受，比如我們在這個大殿裏，這個大殿是玉佛殿，玉佛本身是一個藝術品，它是佛教的這個用品，是佛，是佛，但是呢你看旁邊這個塔，這些塔這個木雕，這就是非常精美的木雕，這個木雕據法師們跟我介紹及它是來自於師父的創意，在福建請的工匠請的藝術師，藝術大師做的雕刻，然後一塊一塊。
星雲大師：劉永生先生他創造了世界的佛塔。
劉長樂：我在那邊看到了婆羅浮屠我去過印尼的婆羅浮屠，幾乎世界上所有的名刹這些古塔都可以看到它的包容性，而且它非常的逼真，非常的寫實，但是又非常的藝術，它的這個雕塑，這個藝術呢這個佛教藝術實際上對文化藝術的提升，對文化修養的提升，在中華文化中，在世界文化的寶庫裏麵是非常重要的，這個文化的這個方麵，這個藝術方麵佛教有六大塊，六大塊就包括了佛教的這個文學，佛教的文學，佛教的建築，佛教的繪畫，佛教的音樂，佛教的雕刻和佛教的工藝，這六大塊對於不管是中國的傳統文化，還是世界傳統文化的貢獻，都是非常巨大的，到目前為止也是這樣的，所以我們到佛光山來看到哪怕有些細微末節的東西都可以看到師父和我們法師們的用心。
我在門口看到一輛公共汽車，在大門，山門外看到一輛公共汽車，我問他們這公共汽車怎麽待在這個地方？他說你們仔細看，我仔細一看它是個化妝室，台灣叫化妝室，大陸 叫洗手間，它是一個廁所，但是大師為什麽用公共汽車的造型來做這樣的一個創意呢？因為那個地方首先是從物質需要角度來講，它必須需要一個洗手間，需要一個化妝室，因為那麽大的地方沒有一個洗手間不合理，可是如果在那樣大的一個空間，廣場在停車場上有那麽一個突兀的一個洗手間的話，就顯得很不好看，那個地方是停大車的地方，停公共汽車的地方，結果大師就說你們能不能做一個公共汽車型的洗手間？他就做了，做了以後大師又說盡避你們做了一個公共汽車型的洗手間，但是我建議你們把顏色跟其他的公共汽車要區別開來，別讓人家以為這是真正的公共汽車了，所以現在就是這個造型就非常有意思。
在文學方麵我們知道大師要在9月15號請諾貝爾文學獎的莫言先生到佛光山來，進行一次大的文學的一個對話，這不是一個弘法的活動，但是我認為它的意義呢和弘法一樣這個非常的了不起，所以從這些方麵我們也看到，修養它是分很寬泛的一個概念，我說寬泛概念不是無邊無際的，它包括了文化、藝術、思想、品德這幾個方麵。
彭詩婷：其實我們在生活當中也有遇到很多的一些困境需要我們去突破，那想請教的是劉總裁，就是在媒體這個環境當中，其實我們知道說很多突發新聞，突發事件有很多決策可能是一秒鍾之間就要決定的，那可能在過程當中心性是容易比較不安，那您是如何去調服自己的心性？如何就是在這個過程當中可以讓自己反而化逆境為順境，有更多的收獲？
劉長樂：上次我有跟大師在海南的博鼇談了一次關於誠信的問題，我覺得誠信問題現在我們是告一段落了，但是最近又出現了很多誠信方麵的一些奇奇怪怪的事情，所以剛才講到了返璞歸真的問題，大師講到了真的問題，你也提到了關於真的問題，我覺得非常之好，我就想起來了一個例子，因為我們作為媒體人我們想起來一些返璞歸真的一些問題，以及一些故事，安徽的巢湖今年發生了一個非常有趣的一個故事，一個女士叫王二玲，這個王二玲，她的丈夫在七年前去世了，去世的時候他欠了170萬人民幣的錢，給很多了朋友，生意失敗吧，其中有30萬人民幣根本就沒有欠條，換句話說她的丈夫已經去世了，她可以賴債不還，而且跟她也沒什麽關係，當然她並沒有這麽做，更何況還有30萬實際上根本沒有欠條，但是這個王二玲呢含辛茹苦，拚盡全力打工掙錢，最後用了七年的時間把170萬全部還上，包括那30萬，還上以後她拿著鮮花到了她丈夫的墳前，給她丈夫獻花，告訴他說你可以安心的休息了，我們再也不欠任何人錢了，這是很真實的故事。
另外，作為我們媒體人來說，我覺得現在我們不能說假話，要講真話就是這樣，那麽我講到關於這個作為媒體人的德行這一方麵，我也想用佛教的四德，佛教的四德跟我的名字還有點關係，我想請大師給我開示一下，就是“常樂我淨”。
“常樂我淨”這是佛教的四德，這四德我對它的理解是很淺薄的，我特別想請教大師的給我開示一下“常樂我淨”的這四個字的涵義。
星雲大師：“常樂我淨”是形容佛陀涅盤，四種道德佛陀涅盤了是死了嗎？不是，生命融化於大化之中，如日月一樣的，如空氣一樣的在照顧人們，“常樂”佛陀說的這個佛法啊塵緣啊增加人間的歡喜、快樂，“我”叫大家不要貪圖這個世間的這個肉身的假我，另外心靈的生命是一個不死的生命，就是身體爛了，壞了將來這個生命心不死，還會再來啊，還會周轉，天上天下，所以這就是“我”，“常樂我淨”這一個“淨”，清靜的“淨”，就是每一個人的本體，這個本體無染就下度，這個上升就會清靜，所以我們做事淨因妙果，有好的清靜的因，就能結上微妙的果實，佛陀有涅盤四德“常樂我淨”，所以生命永恒，安樂無價。
劉長樂：謝謝大師。
<font color="#ff0000">星雲大師：慈悲就是修養沒有慈悲就沒有修養</font>
彭詩婷：剛剛就是總裁和大師有特別提到，修養就是要有道德的勇氣，然後要有誠信，那同樣的有修養的人一定都是慈悲的，那請問大師，慈悲和修養之間有什麽樣的關係？
星雲大師：慈悲就是修養啊，你沒有慈悲就沒有修養啊，你有修養的人就會有慈悲啊，所以這個修養和慈悲要結在一起，不能分開。
彭詩婷：那大師怎麽去培養自己的慈悲心呢？
星雲大師：平常對的，慈給人的歡喜，屏除人的痛苦，我時時刻刻都想幫助大家，給你們歡喜，我時時刻刻都要服務，你們有什麽困難嗎？有什麽不如意嗎？煩惱嗎？痛苦嗎？我接受這許多的困難，常常在心中不斷地提起，不斷地提起，會有這個慈悲心的增加。
彭詩婷：那大師慈悲心和菩提心有什麽不同呢？
星雲大師：菩提心是一個勇敢的心，這個是勇猛向前，是要智慧啊，等於是能動金剛，他這個奮進不懈的，這個慈悲就是一種仁愛、仁慈，所以菩提心、慈悲心還有般若心，般若就是智慧，這個三種心綜合起來叫佛心。
彭詩婷：所以就是說菩提心就是說我們要幫助別人，然後愛他勝過於自己的心，或者利一切終生，就叫做菩提心。
星雲大師：這都是這樣的，菩提心就真覺的心，我要開悟覺悟，我覺悟到你比我重要，我覺悟到你的困難我先來解決，我覺悟到先給你歡喜，這就叫菩提心。
彭詩婷：日常生活是不是就是我們培養修行，然後培養品德最好的場所呢？
星雲大師：你假如今天要想廣結善緣啦，說好話，做好事啊，存好心啊，三好運動啊，我們這裏一個三好寶塔，你還一個四給寶塔，給人家的信心，給人家歡喜，給人家的希望，給人家方便啊，這個就是四給塔，三好、四給、五和，你要和藹、和氣，和才能生財啊，和諧才能寶貴啊，但是和是五和。
第一，我自己的心地要和悅，我心自我歡喜。第二，我家庭要和順，第三，我和別人這個朋友要和敬啊，要恭敬，我和社會的事要和諧啊，習 近平總書記不是提倡社會和諧，我們第五要和平，世界才能和平，所以這個五和、六度、七誡、八道，我們這個八個寶塔就是一教人間佛教，二眾就是出家眾，在家眾，剛才講的三好、四給、五和、六度、七誡、八道這個意思。
彭詩婷：大師有說了很多的特質都是就是也可以說是修養者有了這些特質，那劉總裁覺得說哪一個特質是覺得是比較重要的？
劉長樂：我覺得作為我們鳳凰來說吧，實際上需要一個大的格局，需要立個大德，因為我們畢竟是覆蓋全球的，為全球華人服務的一個媒體，如果我們沒有一個大德，沒有一個大的格局的話這個肯定是不可以的，那麽我們就覺得我想起來雖然是老子是道家，但我想起老子的一句話，叫“以身觀身，以家觀家，以鄉觀鄉，以國觀國，以天下觀天下”，就你在什麽位置上你觀什麽，那麽當然我們做為一個媒體人來說，我們實際上是一個小媒體，是隻有一千多人的媒體，當然算鳳凰網三千多人，三千多人的媒體，但是我們是要觀天下的，所以從這個角度來講，我們要有大格局，要有大德，但是我們要謙虛要非常的謙虛。
我想起了蘇格拉底這個一個也是希臘最有名的大哲學家，他就講到，他永遠有這樣一句話，你問他是不是特別有學問的時候，他永遠會說“我唯一的知道我自己的就是我的無知”，我的無知，所以他永遠是很謙虛，當他的一個弟子這個炫耀他自己家非常富有的時候，有非常大的房子大宅子的時候，他呢就給他說，你幫我一件事情可以嗎？他說可以，你拿一張地圖給我，蘇格拉底讓弟子拿了一張地圖給他看，他說你幫我找一找亞細亞在什麽地方？弟子指給他的亞細亞，在地圖的哪個位置上很大，然後跟他說，你給我指一指希臘在什麽地方？他就告訴他希臘是很小很小的一個地方，跟亞細亞比，那他說那你告訴我雅典，就希臘的首都雅典在什麽地方？因為蘇格拉底和他的弟子都在雅典，然後他說雅典在非常非常小的一個小圓圈，然後他告訴他說，那你再給我找一找你的家在什麽地方？在地圖上根本沒有他家，這個弟子明白他說的意思了，就是要老老實實的，要謙虛的做人。
彭詩婷：最後大師有沒有要幫大家做一個總結，或者是補充的呢？
星雲大師：修養，說沒有用，做很有用，這個說的很多一時的說得這個口沫橫飛，對實際無補啊，我想修養，縱使吃虧也是福氣，吃虧是一時的，這個福報是永遠的。修養看起來好像說人家罵我們打我們，我不計較，為什麽？因為我要表示我有修養，看起來是吃虧，但這個人格道德上不是吃虧的，我是講假如人家想要學習 修養，吃些虧也無礙，到處讓人又何妨啊？
彭詩婷：就是吃虧也是培養我們修養的方式，今天非常謝謝大師，也非常謝謝劉總裁。修養的境界大師和劉總裁已經用他們的智慧人生為我們做了最好的示範，大師在娑婆世界裏有一顆利益眾生的心，而劉總裁則是在媒體快速的變遷當中仍保有一顆清靜的心，大師和劉總裁的敬畏之心，感恩之心，慈悲之心以及寬容之心，也為我們體現了人生至高的修養境界，我是彭詩婷，感謝您的收看。