第9章 “低碳經濟”的深思與慎思(2)
活在貨幣戰當下（財經郎眼05） 作者：郎鹹平 王牧笛等 投票推薦 加入書簽 留言反饋
郎鹹平：其實，更重要的一點是我們要從教育開始著手，這比什麽都重要。透過所謂低碳經濟教育老百姓，從最簡單的開始，你怎麽處理你家的垃圾，你上班能不能夠坐地鐵，你能不能夠騎單車，能不能愛護這個地球、愛護你的國家、愛護你的家園、愛護這塊土地。如果你愛護的話，你自然就會走向低碳。但我們目前還沒有到這一步。我們透過各種大型的公共建設來搞低碳，這是讓我感到最可悲的。不但造成嚴重的資源誤導、嚴重的產能過剩，而且老百姓對低碳一無所知，這跟歐美就不一樣了。歐美把低碳灌輸在教育裏麵。什麽叫低碳的教育呢？講得明白一點就是你愛不愛你的家，愛不愛這個地球，愛不愛這塊土地，愛不愛自己的國家。當你的答案“是”的時候，你就進入低碳經濟了。你就會有需求了，你就希望：我垃圾處理能分類，我更節能一點，我不要消耗太多的汽油。你就開始愛護這個家，開始想到低碳。
王牧笛：更多的通過在家的低碳來實現國家的低碳。其實這個政協一號提案更多的是一種方向，一個指路的路標。在路標之下走哪條路徑就是所謂低碳的中國模式、中國路徑，這個是現在媒體跟學界在討論的一個點。剛才李銀說到又一種誤讀，就是認為低碳經濟走極端一點是無碳經濟，它拋棄了傳統。可能碳這個概念，從來沒有像今天這樣備受鄙視。其實煤、碳是中國非常豐富的一種資源。但走到今天，大家一說碳，就認為這個東西高汙染，反而把傳統能源徹底摒棄掉。可是問題在於石油是傳統能源吧，你看過去的幾個月裏，在世界各地的石油產區依然風起雲湧，紛爭不斷。最近英格蘭跟阿根廷又在馬島起糾紛，東海、裏海、中東、東南亞，傳統能源產區繼續紛爭不斷，說明大家的視野還沒有離開傳統能源。
郎鹹平：就是應該在傳統的能源基礎之上做修正、做改進。不過，我倒覺得我們今天這個討論能不能夠更具有建設性。在低碳經濟之外，我們能不能想一想中國低碳真的是你目前的當務之急嗎？
李銀：低碳的一個目標是為了保護環境。
郎鹹平：對。應該放得更大，環境是最重要的。
王牧笛：現在我們是為了低碳而低碳，把低碳當作一個崇高的字眼。
垃圾處理和水處理
低碳就是一條路徑。我認為中國垃圾問題排第一，水排第二，其他都排到後麵，這兩個是重中之重。而我們低碳經濟裏麵竟然沒談到這個。
郎鹹平：我倒認為低碳是個手段，目的到底是什麽呢？目的就是環境保護，如何建設一個更美麗、更環保的家園。
王牧笛：讓2012來得晚一些。
郎鹹平：對。低碳就是一條路徑。我認為中國垃圾問題排第一，水排第二，其他都排到後麵，這兩個是重中之重。而我們低碳經濟裏麵竟然沒談到這個。
李銀：對。其實我個人感覺，垃圾問題應該是全球問題。如果你們上穀歌地球（google earth）看那個衛星地圖，就會發現從美國加利福尼亞出發經過夏威夷群島延伸到日本的900多公裏的水域上，有兩個巨大的綠色島嶼，那就是最著名的垃圾山。這個是全球最大的垃圾場，它們橫跨北太平洋，形成了一個垃圾大陸，麵積大概是343萬平方公裏，超過了歐洲麵積的1/3了。而中國的數字也很驚人啊，中國有668座城市，大概垃圾年產量是1.2億噸。如果以每年8%的速度增長，中國年產垃圾占到全世界年的1/4以上。而中國還沒有特別好的垃圾處理技術。
王牧笛：對。不能小看垃圾處理這件事情，這也需要很核心的技術的。
李銀：你們有沒有看過去年有一部科幻電影，特別感動我，影片名叫《機器人瓦力》，美國拍的。
郎鹹平：為了跟你對話，我也看了。
李銀：影片講述了最後一個處理垃圾的機器人和整個地球上的垃圾場的故事。人類去太空住了，把地球拋棄了，因此地球上到處都是垃圾。這個故事我看了特別感動。當我出國去看一些先進的國家的垃圾焚燒技術和回來之後聽到中國對垃圾處理的不同聲音的時候，我就特別刻骨銘心地感受到技術的重要性。都說居民反對建垃圾焚燒廠、垃圾發電廠，主要的原因就是垃圾焚燒過程中會產生一種叫做二惡英的元素，它是一種特別毒的致癌物質。我可以理解市民們反對的心態，如果換了我，我可能也會去反對。中國政府發布的限定標準是每立方米1納克，1納克大概就是十億分之一克，而德國是每立方米0.1納克。
郎鹹平：我們差10倍。
李銀：意味著10倍絕對是有毒的，而日本和德國處理垃圾的結果是使有害物質的含量降到微乎其微的程度。
王牧笛：垃圾是我們麵對的一個環境問題，還有水呢。水可能更緊迫，現在中國缺水缺到驚心動魄。
李銀：很多人都不知道中國是個極度缺水的國家。
郎鹹平：我們中國的人口占全世界的25%，但是我們的水資源才占全世界的6%，因此我們先天就是不足。而且75%的北方耕地還是用水井。
王牧笛：而且還是那種大水漫灌，非常浪費水資源。
郎鹹平：水井打到百公尺，真是粗放的技術。過去十公尺就可以，現在打到百公尺，還有五百公尺的。
王牧笛：現在打井已成很難的一件事情了，幹打井不出水。
郎鹹平：現在打井跟打油的感覺是一樣的。
李銀：中國一直說要建設社會主義新農村。我覺得要搞現代化農村，技術很重要。灌溉也好、農田開發、肥料什麽的都是需要技術的。大多數農民用的化肥是有毒的，他們不知道，最後對土壤造成傷害，這個難道不是一個環境問題嗎？
王牧笛：而且一方麵農業缺水，另一方麵城市缺水。現在全國600多個城市中，缺水城市達到300個，嚴重缺水的114個。現在北京一年洗車的耗水量相當於一個昆明湖，或6個北海的蓄水量。在節水方麵公眾的意識又不足，教育又不夠，而水資源本身又不豐富，這是目前中國麵臨的一個很大的問題。
郎鹹平：我小兒子到日本去學習3個月日文，住在日本人家裏。他把水龍頭一開開就開始刷牙，再接個水，再刷牙，日本人就不高興。他們覺得刷牙的時候不能夠一直開水龍頭，接完水把水龍頭關上，而且你不能接滿滿一杯，因為刷牙三口水就可以了，你幹嘛接一大杯呢。一大杯有六七口水呢，浪費資源。因此以後隻準他接1/3，洗臉必須把水龍頭開開之後放到毛巾上麵，再關掉來擦臉。我們以前都不是的，把水龍頭一開，又刷又洗，從來不停的，這叫浪費。日本這麽先進的國家對於水資源保護的意識是值得我們關注的。
中國低碳經濟誤區：能掙錢就行
我們關注的是由於低碳經濟製造的財富傳奇。我們企業家對炒地皮有興趣，做這種高科技多花錢、多花時間啊。
王牧笛：最近兩會也開始身體力行這種環保意識。以前兩會代表用的紙都是傳統的木材做的紙，最近流行一種“石頭紙”。石頭原材料是碳酸鈣，85%的碳酸鈣，用這種東西做的紙飄到了兩會代表的桌前，這也算身體力行環保的一種方式。所以說到底，我們有環保的意識和行動，但是由於沒有壟斷這個技術，沒有拿到這個核心技術，反而會出現林林總總的問題。
郎鹹平：第一，我們缺乏環保的教育。第二，缺乏有效的技術。第三，缺乏一個重心。到底想做什麽，我們到現在還沒搞清楚。
李銀：德國把垃圾處理業視為德國增長最快的一個高利潤行業，它每年產值是500億歐元，這是很大的一個數字。所以很多中國企業看德國這個垃圾處理做得挺好的，又賺錢了，我也進口垃圾來處理吧，本身你的垃圾處理技術還沒有過關，還沒有分類好，你還進口垃圾來處理。
郎鹹平：我們沒想要去學習德國處理垃圾的技術，我們沒有興趣。那個太複雜，又費錢又不好學，咱們搞房地產還快一點。
王牧笛：我們節目的口號叫“生活無處不經濟”，但有的時候我們看這個社會的思潮，生活真的處處是經濟。我昨天在百度上查了一下“低碳經濟”這四個字的核心概念，你發現前麵出的網頁和前麵出的消息全都是一號提案助力低碳經濟會讓我們哪些股票閃亮啊。低碳經濟概念股，把低碳包裝成一個金融概念，我們關注的是由於低碳經濟製造的財富傳奇。剛才說的王傳福、做廢紙收購的張茵，她是怎麽樣出色。還有尚德施正榮，他是怎麽靠做光伏、太陽能成為70多億身價的財富人物。
郎鹹平：其實你談到這些炒股票的信息，我都有一個懷疑：你到底愛不愛自己的家園，愛不愛你子孫未來的大地。結果發現我們就愛自己的錢包。看看人家歐美、日本。第一，人家愛護地球的觀念比我們強得多。我們在炒股。第二，人家技術是絕對領先。發展技術，我們也沒有。第三，人家目的非常清楚。我們目的是不明確的。
李銀：至少你能掙錢吧。舉個例子：西門子，還有江森自控（johnson controls），這個企業很牛的，是美國總統去那兒做過演講的。它是做樓宇節能改造等新能源技術的，它們在上海樓宇改造。你去上海看一看，到晚上燈一打開都是綠色的。西門子的標誌（logo），它們改造了很多棟商務樓宇，這裏麵賺了多少錢，中國企業為什麽做不到。
郎鹹平：我們企業家對炒地皮有興趣，做這種高科技多花錢、多花時間啊。李銀怎麽提這種建議，這種建議不現實。你要告訴他，對麵那個樓盤可能會升值，他有點興趣。
王牧笛：前不久熱播那個《奮鬥》裏麵，你看陸濤做那個樓盤。你看陸濤就跟他的長輩有分歧。他要建造一個節能的、新型環保的大樓，但是需要加大投資。地產開發商長輩就不幹，說要他說服董事會。你要加這麽大的投資，建造一個在我們看來沒有什麽用的樓，而我們需要的是物美價廉，能用低價材料做出來一個樓，賣得火就好了。
郎鹹平：我覺得我們節目是這個結論：低碳經濟的方向我們絕對肯定的，路徑的選擇這是我們要深思熟慮的。不但要深，而且要慎。目前我們當務之急不是簡單的一個低碳的觀念，不是搞搞什麽電動汽車、風能、太陽能，而是垃圾和水處理。
王牧笛：所以說《中庸》裏麵，我們老祖宗的智慧叫：博學、審問、慎思、明辨、篤行。除了慎思之外還要篤行，紮紮實實地做。把剛才說的幾個關鍵點紮紮實實地做好，這才是低碳的中國路徑。
王牧笛：更多的通過在家的低碳來實現國家的低碳。其實這個政協一號提案更多的是一種方向，一個指路的路標。在路標之下走哪條路徑就是所謂低碳的中國模式、中國路徑，這個是現在媒體跟學界在討論的一個點。剛才李銀說到又一種誤讀，就是認為低碳經濟走極端一點是無碳經濟，它拋棄了傳統。可能碳這個概念，從來沒有像今天這樣備受鄙視。其實煤、碳是中國非常豐富的一種資源。但走到今天，大家一說碳，就認為這個東西高汙染，反而把傳統能源徹底摒棄掉。可是問題在於石油是傳統能源吧，你看過去的幾個月裏，在世界各地的石油產區依然風起雲湧，紛爭不斷。最近英格蘭跟阿根廷又在馬島起糾紛，東海、裏海、中東、東南亞，傳統能源產區繼續紛爭不斷，說明大家的視野還沒有離開傳統能源。
郎鹹平：就是應該在傳統的能源基礎之上做修正、做改進。不過，我倒覺得我們今天這個討論能不能夠更具有建設性。在低碳經濟之外，我們能不能想一想中國低碳真的是你目前的當務之急嗎？
李銀：低碳的一個目標是為了保護環境。
郎鹹平：對。應該放得更大，環境是最重要的。
王牧笛：現在我們是為了低碳而低碳，把低碳當作一個崇高的字眼。
垃圾處理和水處理
低碳就是一條路徑。我認為中國垃圾問題排第一，水排第二，其他都排到後麵，這兩個是重中之重。而我們低碳經濟裏麵竟然沒談到這個。
郎鹹平：我倒認為低碳是個手段，目的到底是什麽呢？目的就是環境保護，如何建設一個更美麗、更環保的家園。
王牧笛：讓2012來得晚一些。
郎鹹平：對。低碳就是一條路徑。我認為中國垃圾問題排第一，水排第二，其他都排到後麵，這兩個是重中之重。而我們低碳經濟裏麵竟然沒談到這個。
李銀：對。其實我個人感覺，垃圾問題應該是全球問題。如果你們上穀歌地球（google earth）看那個衛星地圖，就會發現從美國加利福尼亞出發經過夏威夷群島延伸到日本的900多公裏的水域上，有兩個巨大的綠色島嶼，那就是最著名的垃圾山。這個是全球最大的垃圾場，它們橫跨北太平洋，形成了一個垃圾大陸，麵積大概是343萬平方公裏，超過了歐洲麵積的1/3了。而中國的數字也很驚人啊，中國有668座城市，大概垃圾年產量是1.2億噸。如果以每年8%的速度增長，中國年產垃圾占到全世界年的1/4以上。而中國還沒有特別好的垃圾處理技術。
王牧笛：對。不能小看垃圾處理這件事情，這也需要很核心的技術的。
李銀：你們有沒有看過去年有一部科幻電影，特別感動我，影片名叫《機器人瓦力》，美國拍的。
郎鹹平：為了跟你對話，我也看了。
李銀：影片講述了最後一個處理垃圾的機器人和整個地球上的垃圾場的故事。人類去太空住了，把地球拋棄了，因此地球上到處都是垃圾。這個故事我看了特別感動。當我出國去看一些先進的國家的垃圾焚燒技術和回來之後聽到中國對垃圾處理的不同聲音的時候，我就特別刻骨銘心地感受到技術的重要性。都說居民反對建垃圾焚燒廠、垃圾發電廠，主要的原因就是垃圾焚燒過程中會產生一種叫做二惡英的元素，它是一種特別毒的致癌物質。我可以理解市民們反對的心態，如果換了我，我可能也會去反對。中國政府發布的限定標準是每立方米1納克，1納克大概就是十億分之一克，而德國是每立方米0.1納克。
郎鹹平：我們差10倍。
李銀：意味著10倍絕對是有毒的，而日本和德國處理垃圾的結果是使有害物質的含量降到微乎其微的程度。
王牧笛：垃圾是我們麵對的一個環境問題，還有水呢。水可能更緊迫，現在中國缺水缺到驚心動魄。
李銀：很多人都不知道中國是個極度缺水的國家。
郎鹹平：我們中國的人口占全世界的25%，但是我們的水資源才占全世界的6%，因此我們先天就是不足。而且75%的北方耕地還是用水井。
王牧笛：而且還是那種大水漫灌，非常浪費水資源。
郎鹹平：水井打到百公尺，真是粗放的技術。過去十公尺就可以，現在打到百公尺，還有五百公尺的。
王牧笛：現在打井已成很難的一件事情了，幹打井不出水。
郎鹹平：現在打井跟打油的感覺是一樣的。
李銀：中國一直說要建設社會主義新農村。我覺得要搞現代化農村，技術很重要。灌溉也好、農田開發、肥料什麽的都是需要技術的。大多數農民用的化肥是有毒的，他們不知道，最後對土壤造成傷害，這個難道不是一個環境問題嗎？
王牧笛：而且一方麵農業缺水，另一方麵城市缺水。現在全國600多個城市中，缺水城市達到300個，嚴重缺水的114個。現在北京一年洗車的耗水量相當於一個昆明湖，或6個北海的蓄水量。在節水方麵公眾的意識又不足，教育又不夠，而水資源本身又不豐富，這是目前中國麵臨的一個很大的問題。
郎鹹平：我小兒子到日本去學習3個月日文，住在日本人家裏。他把水龍頭一開開就開始刷牙，再接個水，再刷牙，日本人就不高興。他們覺得刷牙的時候不能夠一直開水龍頭，接完水把水龍頭關上，而且你不能接滿滿一杯，因為刷牙三口水就可以了，你幹嘛接一大杯呢。一大杯有六七口水呢，浪費資源。因此以後隻準他接1/3，洗臉必須把水龍頭開開之後放到毛巾上麵，再關掉來擦臉。我們以前都不是的，把水龍頭一開，又刷又洗，從來不停的，這叫浪費。日本這麽先進的國家對於水資源保護的意識是值得我們關注的。
中國低碳經濟誤區：能掙錢就行
我們關注的是由於低碳經濟製造的財富傳奇。我們企業家對炒地皮有興趣，做這種高科技多花錢、多花時間啊。
王牧笛：最近兩會也開始身體力行這種環保意識。以前兩會代表用的紙都是傳統的木材做的紙，最近流行一種“石頭紙”。石頭原材料是碳酸鈣，85%的碳酸鈣，用這種東西做的紙飄到了兩會代表的桌前，這也算身體力行環保的一種方式。所以說到底，我們有環保的意識和行動，但是由於沒有壟斷這個技術，沒有拿到這個核心技術，反而會出現林林總總的問題。
郎鹹平：第一，我們缺乏環保的教育。第二，缺乏有效的技術。第三，缺乏一個重心。到底想做什麽，我們到現在還沒搞清楚。
李銀：德國把垃圾處理業視為德國增長最快的一個高利潤行業，它每年產值是500億歐元，這是很大的一個數字。所以很多中國企業看德國這個垃圾處理做得挺好的，又賺錢了，我也進口垃圾來處理吧，本身你的垃圾處理技術還沒有過關，還沒有分類好，你還進口垃圾來處理。
郎鹹平：我們沒想要去學習德國處理垃圾的技術，我們沒有興趣。那個太複雜，又費錢又不好學，咱們搞房地產還快一點。
王牧笛：我們節目的口號叫“生活無處不經濟”，但有的時候我們看這個社會的思潮，生活真的處處是經濟。我昨天在百度上查了一下“低碳經濟”這四個字的核心概念，你發現前麵出的網頁和前麵出的消息全都是一號提案助力低碳經濟會讓我們哪些股票閃亮啊。低碳經濟概念股，把低碳包裝成一個金融概念，我們關注的是由於低碳經濟製造的財富傳奇。剛才說的王傳福、做廢紙收購的張茵，她是怎麽樣出色。還有尚德施正榮，他是怎麽靠做光伏、太陽能成為70多億身價的財富人物。
郎鹹平：其實你談到這些炒股票的信息，我都有一個懷疑：你到底愛不愛自己的家園，愛不愛你子孫未來的大地。結果發現我們就愛自己的錢包。看看人家歐美、日本。第一，人家愛護地球的觀念比我們強得多。我們在炒股。第二，人家技術是絕對領先。發展技術，我們也沒有。第三，人家目的非常清楚。我們目的是不明確的。
李銀：至少你能掙錢吧。舉個例子：西門子，還有江森自控（johnson controls），這個企業很牛的，是美國總統去那兒做過演講的。它是做樓宇節能改造等新能源技術的，它們在上海樓宇改造。你去上海看一看，到晚上燈一打開都是綠色的。西門子的標誌（logo），它們改造了很多棟商務樓宇，這裏麵賺了多少錢，中國企業為什麽做不到。
郎鹹平：我們企業家對炒地皮有興趣，做這種高科技多花錢、多花時間啊。李銀怎麽提這種建議，這種建議不現實。你要告訴他，對麵那個樓盤可能會升值，他有點興趣。
王牧笛：前不久熱播那個《奮鬥》裏麵，你看陸濤做那個樓盤。你看陸濤就跟他的長輩有分歧。他要建造一個節能的、新型環保的大樓，但是需要加大投資。地產開發商長輩就不幹，說要他說服董事會。你要加這麽大的投資，建造一個在我們看來沒有什麽用的樓，而我們需要的是物美價廉，能用低價材料做出來一個樓，賣得火就好了。
郎鹹平：我覺得我們節目是這個結論：低碳經濟的方向我們絕對肯定的，路徑的選擇這是我們要深思熟慮的。不但要深，而且要慎。目前我們當務之急不是簡單的一個低碳的觀念，不是搞搞什麽電動汽車、風能、太陽能，而是垃圾和水處理。
王牧笛：所以說《中庸》裏麵，我們老祖宗的智慧叫：博學、審問、慎思、明辨、篤行。除了慎思之外還要篤行，紮紮實實地做。把剛才說的幾個關鍵點紮紮實實地做好，這才是低碳的中國路徑。